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    對話嘉賓：  

    華南理工大學(xué)教授 陳帆

    新珠江企業(yè)董事長 羅青

    陳帆簡歷：

    陳帆，中國陶瓷行業(yè)資深專家、華南理工大學(xué)教授。曾獲中國陶瓷工業(yè)協(xié)會頒發(fā)的中國陶瓷終身成就獎、國家科技進(jìn)步獎三等獎、廣東“粵陶之子”五星勛章，從事與陶瓷相關(guān)的教學(xué)、科研、工程、設(shè)計、產(chǎn)業(yè)開發(fā)等工作五十多年，被譽(yù)為中國陶瓷機(jī)械裝備的開拓者。曾任中國陶瓷工業(yè)協(xié)會副理事長、中國建筑衛(wèi)生陶瓷協(xié)會副會長、掛靠國家建材局的中倫陶瓷聯(lián)合總公司董事長兼總經(jīng)理?，F(xiàn)主力編寫《中國陶瓷百年史》，兼任多個陶瓷產(chǎn)區(qū)和陶瓷公司的顧問。為中國陶瓷工業(yè)現(xiàn)代化作出杰出的貢獻(xiàn)。

    為中國陶瓷界做了五件事

    羅青：為了本次采訪，我做了一定的準(zhǔn)備，全程專人錄影，明年結(jié)集出書時可以制作成VCD附送。因?yàn)殛惤淌谑俏业亩鲙?，也是中國陶瓷界特別有影響力的權(quán)威人士，是一位令人尊敬的行業(yè)專家、教授。我們希望通過這次“思想盛宴·風(fēng)云對話”高端訪談欄目來跟陳教授交流，探討他在這么多年的陶瓷產(chǎn)業(yè)的人生歷程當(dāng)中走過的路。首先，請問陳教授，您已經(jīng)在陶瓷行業(yè)行走了五十多年，一路風(fēng)風(fēng)雨雨，為行業(yè)做了很多好事，您能簡單回顧一下走過的這一條路嗎？您是如何評價自己在陶瓷產(chǎn)業(yè)里面發(fā)揮的作用？  

    陳帆：中國陶瓷是老祖宗留下的最寶貴的遺產(chǎn)之一，不管多少年，多少代，陶瓷的發(fā)展首先靠的是中國人的智慧。我自己是不知不覺地跑進(jìn)這個門道，回想起來，就是做了一件事，參與了將中國一個最古老最傳統(tǒng)的陶瓷行業(yè)，與一批陶瓷志士共同努力用了三十年左右的時間，轉(zhuǎn)變?yōu)橹袊婚T現(xiàn)代化的陶瓷產(chǎn)業(yè)。我在其中算是其中大聲呼吁者、倡導(dǎo)者、組織者、親力親為的實(shí)踐者之一。

    近三十年中國陶瓷業(yè)的最大成果，體現(xiàn)在五個方面：第一件是從一個連半點(diǎn)機(jī)械化水平都難說的傳統(tǒng)行業(yè)轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)代化產(chǎn)業(yè)；第二件是從做產(chǎn)品到做材料，從做磚到做板；第三件是從一個作坊做到行業(yè)做到產(chǎn)業(yè)；第四件是從模仿多到創(chuàng)新多；第五件是從國內(nèi)做到國外，走向全球。總之，當(dāng)代的中國陶瓷業(yè)是一個可以向世界叫板的民族產(chǎn)業(yè)，是一個可以展示民族氣概的產(chǎn)業(yè)。

    羅青：您的確為中國的陶瓷現(xiàn)代化做出很大貢獻(xiàn)，所以毫無異議地獲得中國陶瓷工業(yè)協(xié)會授予的終身成就獎。能否再具體的說些這些年來的工作？

    陳帆：早在上世紀(jì)七八十年代，佛山陶瓷公司辦“七·二一”大學(xué)、辦電大，我義務(wù)上了九年的課，佛山陶瓷現(xiàn)代化人才就是從此起步的，這些人后來均成為廠長或技術(shù)干才。直到今天，陶瓷界的很多大企業(yè)頭頭或老總還是我當(dāng)年的學(xué)生。當(dāng)然，現(xiàn)在很多是我的老師了。這些年我一直兼任協(xié)會學(xué)會的副會長、副理事長、專委會主任，多少年來為溝通輕工、建材等各個部門意見起了無人能替代的作用。我參與了很多部級省級項(xiàng)目、產(chǎn)品、技術(shù)等成果鑒定并任主任，有人開玩笑說，如果將我?guī)资陙砥鸩莸蔫b定意見書結(jié)集成冊，就是中國近幾十年的陶瓷科技發(fā)展史了。我以華南理工大學(xué)為平臺，聯(lián)合咸陶院、工陶院、西北設(shè)計院、唐山輕機(jī)、石灣陶機(jī)等等單位搞聯(lián)合開發(fā)，今天使用的很多技術(shù)裝備就是那個時候研發(fā)的。我可算是中國陶瓷界最早搞“產(chǎn)學(xué)研”三結(jié)合的倡導(dǎo)人和實(shí)行者了。

    羅青：這是否跟您的性格也有關(guān)系？因?yàn)橛行┙淌诰拖矚g呆在學(xué)校或者科研室，不愿意走出來。

    陳帆：喜歡到處奔走看工廠也應(yīng)該是我的一個特點(diǎn)，但也是出于無奈。那時在大學(xué)就是上課做些實(shí)驗(yàn)搞些科研什么的，做不了大事。還算不錯，那時我就意識到，要從學(xué)校走向社會，真正要有一點(diǎn)成就，必須跟社會和企業(yè)相結(jié)合。按過去的說法就是走跟工農(nóng)相結(jié)合的道路。這一方面我也走得比較早。但我也跟其他人不同，我不下海。我一生所在的單位也很簡單，就是一所大學(xué)。盡管機(jī)會很多，從不跳槽也從不動心。出席會議簽名，從來都是以華南理工大學(xué)的名義。做人要有報恩之心。

    羅青：您肯定有過好老師。

    陳帆：眾多同行，即便是昔日的學(xué)生，很多都是我的老師。但有四個人是我的大老師。劉振群、劉秉誠、岑銀和我自己。

    岑銀是以前佛山陶瓷公司的管技術(shù)的副總經(jīng)理，我說把佛山陶瓷轉(zhuǎn)變?yōu)榉鹛占瘓F(tuán)那個樣子，早期最有貢獻(xiàn)的是岑銀。當(dāng)時周棣華董事長還沒進(jìn)入佛陶。毛主席紀(jì)念堂的花板開發(fā)、整個佛山的窯爐開發(fā)，包括到山東、唐山等地把人家的好釉料引進(jìn)來，都是由岑銀帶頭搞的。他是石灣人，現(xiàn)在已經(jīng)去世了。他一生為佛山陶瓷做了很大貢獻(xiàn)，引進(jìn)了技術(shù)，同時懂得培養(yǎng)人才。叫我去石灣幫忙教書的就是他。我記得他臨終前我去看望他，他還在堅持：“陳帆，你不要搞太多的東西，陶瓷陶瓷，就是搞窯爐。抓好窯爐，陶瓷的中心問題都解決了?！币院髮懱沾墒?，我會很公正的評價他，老一輩的陶瓷人都認(rèn)得他，但是年輕人不知道。

    羅青：連我算是在陶瓷行業(yè)走過了二十多年也不認(rèn)識，甚至聽都沒聽說過。

    陳帆：盧敦穆、周作時、司權(quán)等肯定都很感謝他。當(dāng)年中國陶瓷的各大產(chǎn)區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)都認(rèn)得他，敬重他。

    羅青：那應(yīng)該是石灣陶瓷發(fā)展起來的一段重要時期吧。

    陳帆：是的。那時候我?guī)W(xué)生實(shí)習(xí)，一天下來回到住地滿臉黑乎乎。因?yàn)槟菚r候燒的是木屑，一燒起來滿石灣都是黑煙，出汗的時候用手一抹臉，臉自然立刻黑了。后來才改用重油，不用木屑，然后慢慢發(fā)展起來。所以佛山陶瓷起步走這段路實(shí)際上是靠岑銀這樣一批經(jīng)理和知識分子?？上缛ナ懒?。

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   歷史記錄20世紀(jì)中國陶瓷

    羅青：陳教授最近忙著一件大事，已經(jīng)籌備一段時間了，就是組織編寫《中國陶瓷百年史》。此事已引起行業(yè)的巨大關(guān)注。這是一項(xiàng)重大卻又繁雜的工程，您為什么會想到去牽頭編寫這樣一本史書呢？現(xiàn)在的進(jìn)展情況如何？

    陳帆：首先要看到，歷史上陶瓷是中國傳統(tǒng)文化的其中一部分，使得它從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代具有很大的優(yōu)勢。陶瓷也有一種其他產(chǎn)業(yè)不具備的最大特點(diǎn)，就是陶瓷文化蘊(yùn)含其中。為什么一個小小的紫砂茶壺能拍賣到一千幾百萬元的價格？看中的就是文化。所以從這思維來說，中國把傳統(tǒng)陶瓷做得那么好那么大，必須保持這種內(nèi)在的靈魂。因此我們會想到，要留下一些東西給二百年、五百年以后的后代，告訴他們20世紀(jì)的中國陶瓷是什么樣子。如果，不要說一百年，五十年前的事都不知道什么樣子了。

    第二點(diǎn)，這段陶瓷歷史肯定為后面的陶瓷發(fā)展帶來啟迪的作用，告訴后人我們的成功經(jīng)驗(yàn)和失敗教訓(xùn)，讓他們少走彎路。我們?nèi)绾温鋵?shí)這一點(diǎn)呢？我看到在1982年已經(jīng)有一批專家寫了一本《中國陶瓷史》，由中國硅酸鹽學(xué)會主編。那時候還是計劃經(jīng)濟(jì)時代，所以寫那本書是國家行為。那本陶瓷史的時間跨度從古陶瓷一直寫到1911年辛亥革命的那一年。1911年以后就只字未提。

    羅青：為什么會這樣呢？

    陳帆：我至今也沒有找到好的答案，這也是我寫百年史的時候要追問的問題。我曾經(jīng)遇到一位陶瓷界老人，當(dāng)年有份參與編寫《中國陶瓷史》工作，他說本來是要寫到1949年的，但不知為什么后來領(lǐng)導(dǎo)有個意見，寫到1911年就可以了。我又問1911年到1949年的稿到哪里去呢，他說稿都交上去了。結(jié)果現(xiàn)在還查不出稿究竟在哪里。

    我認(rèn)為，寫史不要割斷歷史，《中國陶瓷史》寫到1911年，我們就接著寫，寫到2010年，剛好整整一百年。所以我就這樣想到要寫一本《中國陶瓷百年史》，既要繼承、延續(xù)以前的歷史，也明確說明我要寫到21世紀(jì)的頭一個十年。2011年以后就交給后人來寫了。

    于是，我構(gòu)思出這樣一個寫史計劃。但是寫這本書要有名義，這不是個人行為，不是自己喜歡怎么做就怎么做，所以我想到寫這本書應(yīng)該在一定的組織指導(dǎo)下來寫。當(dāng)時首先組織了12位陶瓷界里面有影響力的人作為發(fā)起人，然后要是有政府支持，我就好啟動。我動員了七個單位聯(lián)合編這本書，包括中國硅酸鹽學(xué)會，中國輕工聯(lián)合會、中國建材聯(lián)合會，兩個掛“中國”名字的陶瓷協(xié)會，中硅會陶瓷分會，以及國家建材科教委等。后來跟我估計一樣，這些協(xié)會的婆婆太多，合不起來。后來再經(jīng)過跟很多人士交流，看起來政府不可能、協(xié)會也不可能，其實(shí)都是我們這批人做，不管用什么名義，本質(zhì)上還是以我們這批專家為主。所以干脆不要糾纏太多，把它當(dāng)做民辦行為，組織專家來寫，自己解決經(jīng)費(fèi)問題。總之把書寫出來就行了，不要計較。

    羅青：目前進(jìn)展怎么樣？

    陳帆：現(xiàn)在看起來，籌備雖然艱難，進(jìn)展情況可以說是大局已定。說百年史大局已定，指的是已經(jīng)定下了的三大篇、三十幾章的框架，主要章節(jié)已經(jīng)初稿出來了，出版社、資金、人員等基本落實(shí)了。此書一定要做到真實(shí)、公平、公正、價值、權(quán)威。如果在一百年、五百年、一千年后人們在研究20世紀(jì)的中國陶瓷時承認(rèn)這本書的權(quán)威性，我就認(rèn)為是成功了。

    羅青：有待時間和歷史作最后的檢驗(yàn)了。

    陳帆：我想這是很有權(quán)威的，無可企及的。例如國賓瓷這一部分，由張守智教授執(zhí)筆。他是中央美術(shù)學(xué)院一位名氣很大的教授，國賓瓷從設(shè)計到生產(chǎn)到上釉都是他參與進(jìn)行的，他執(zhí)筆寫這一章，誰能寫得過他？陳設(shè)美術(shù)陶瓷這一章，請了張守智、秦錫麟、史俊棠、劉默涵、陳衡等人寫，我對他們說，“你們幾個人大名都要簽好，百年美術(shù)瓷史就是你們幾個人來負(fù)責(zé)?！彼晕艺f，他們敢簽名，我就敢出版。只有我能把這些人動員起來。我認(rèn)為這本書的水平是很高，它的真實(shí)性、客觀性更是無可置疑。我盡能力請來了中國有道德水平、業(yè)務(wù)水平、素質(zhì)好的人來寫這本書，大家稱贊這本書好，不是表揚(yáng)我，我僅僅起到一個組織作用。不過一本幾百人寫的書沒有主編的話也不行，因?yàn)闆]有人敢対書的寫作負(fù)責(zé)，所以還是由我來負(fù)責(zé)任，我負(fù)責(zé)保證書中每一件事都是史實(shí)。

    羅青：明年出版還是什么時候？

    陳帆：明年底或者后年上半年。實(shí)際上你們周刊也作了貢獻(xiàn)，幫我登廣告、宣傳，都是一份必要的工作。媒體部分的百年史，我請了許學(xué)峰、張紅幫忙，把一百年來與陶瓷相關(guān)的雜志、報紙、信息，還有現(xiàn)代的網(wǎng)站等等查清楚。所以百年史里面也會有你羅青和 《建材周刊》的名字。

    我想通過120萬字的這本書，字?jǐn)?shù)不多，來客觀地記錄這一百年來中國陶瓷的發(fā)展歷程。

    羅青：有沒有專門寫到石灣公仔這一方面呢？

    陳帆：有，石灣公仔我請了劉孟涵寫，他対石灣公仔、建陶都是專家，又是一位秀才，寫這方面最適合。

    如果真要為出版這本書表揚(yáng)我，那應(yīng)該說我懂人才，而且這些人才一般人請不動。我記得，凡是我親自跑到福建、河北、東北等等地區(qū)，只要見了我面，盡管身體條件已經(jīng)大不如以前，但沒有一個人拒絕我。

   “佛山陶瓷”不能走

    羅青：有關(guān)佛山陶瓷產(chǎn)業(yè)政策。上一任佛山市委書記林元和來了以后，不久就提出“趕走污染，做強(qiáng)陶都”的產(chǎn)業(yè)政策，在整個佛山陶瓷業(yè)引起極大反響。政府推出了一系列整治提升的政策，最后只保留了四十多家陶瓷企業(yè)，其它有的關(guān)停，有的轉(zhuǎn)移出去。今天，林書記卸任了，陳云賢書記又上任了，到目前為止還沒聽說陳書記對于陶瓷產(chǎn)業(yè)有何特別的政策。您現(xiàn)在來看，當(dāng)時佛山這樣一個產(chǎn)業(yè)政策產(chǎn)生的效果到底怎樣？

    陳帆：當(dāng)初政府選中佛山傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的缺點(diǎn)——環(huán)境問題來做文章，我是不太理解，但現(xiàn)在回過頭來看，第一點(diǎn)，這是對的。如果說用產(chǎn)值等方面來對一個傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)作出評價，提出整改，有關(guān)方面未必服氣，但抓住資源、環(huán)境來評價，這個理由就夠充分了。我很佩服這一點(diǎn)。事實(shí)上，這樣的做法為國家的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)改造提供了非常大的推動力。國家正在提倡減少污染，建設(shè)環(huán)保友好型社會，這次整治環(huán)境問題切入點(diǎn)十分正確，效果也非常好。

    第二點(diǎn)，當(dāng)時我有不同的聲音，是覺得方法不對。從幾百家企業(yè)一下子變成一百幾十家，然后又變成40多家，用行政手段來解決問題，而這個產(chǎn)業(yè)本身卻是由市場經(jīng)濟(jì)引導(dǎo)，這樣就值得商榷。處理這一方面的問題，需要尊重市場客觀規(guī)律，其實(shí)真的想治理污染，只要提出指標(biāo)就行了。設(shè)立一個排放標(biāo)準(zhǔn)，不達(dá)標(biāo)者罰款，還處理不好再趕走，對方肯定心服口服。我始終堅持按產(chǎn)業(yè)政策來辦事，而不要內(nèi)定什么驅(qū)逐名單，我對此十分反感?，F(xiàn)在說的不準(zhǔn)排放白煙我也覺得違反科學(xué)。家中廚房煮飯也會冒出水蒸氣，一定的天氣情況下就會產(chǎn)生白煙，不可能說不排。

    第三點(diǎn)，我當(dāng)時提出，現(xiàn)在依然堅持——佛山陶瓷不能走。佛山陶瓷之前已經(jīng)走了二三十年，期間得到國家的培養(yǎng)和扶植，才有今天的繁盛，它至少還能再走二三十年。試想一下，假如現(xiàn)在掛有“佛山陶瓷”名堂的企業(yè)都全部消失，剩下的是什么？這幾十年來，我跟大家一樣，從培養(yǎng)到引進(jìn)到改造，一系列動作我都參與了。所以我知道現(xiàn)在中國要再打造一個“佛山陶瓷”是不能實(shí)現(xiàn)的。破壞很容易，但建設(shè)需要很長時間，所以我說佛山陶瓷不能走。

    我不反對佛山陶瓷需要技術(shù)的進(jìn)步，在這個問題上政府沒錯，我也沒錯。但一個行業(yè)的興衰有自己的規(guī)律，政府需要提出政策，但不要太具體地干預(yù)企業(yè)經(jīng)營行為。總之我希望佛山陶瓷前有三十年，后有三十年，這不僅對佛山人有利，對整個國家的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)也有利。我們不要光看到陶瓷的污染、資源問題，對這些問題其實(shí)都有合適的解決辦法，并不需要絕對地驅(qū)逐整個產(chǎn)業(yè)。我認(rèn)為世界上沒有幾個產(chǎn)業(yè)資源有陶瓷這么豐富的。我們用的是地球上最普遍存在的泥、沙、石，只是具有品位高低、成分的差別。所以這個產(chǎn)業(yè)有它自己的規(guī)律，最好它能跟其他產(chǎn)業(yè)形成互補(bǔ)。我們曾經(jīng)開玩笑說，都說陶瓷污染，如果沒有利用陶瓷制造的洗臉盆、大便器、管道，環(huán)境不是更污染了嗎？沒有陶瓷潔具的世界會怎么樣？中國還是一個發(fā)展中國家，外國的企業(yè)為了本國的環(huán)境可以把企業(yè)遷到第三世界國家，因?yàn)樗麄兏辉?。我們的國情卻還沒能做到這一步，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)依然必須維持。

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   人才與創(chuàng)新——中國陶業(yè)發(fā)展之道

    羅青：過去三十年中國陶瓷產(chǎn)業(yè)發(fā)展得這么快，國際地位比以前高了許多，整體上很成功。成功的核心原因在哪里？

    陳帆：中國陶瓷發(fā)展一靠人，二靠創(chuàng)新。我們過去什么都想做，但什么都做不好，做得別扭而不舒服。今天有了自主創(chuàng)新以后，心里開始覺得很自由，很放松，做什么事都得心應(yīng)手。我們有自主設(shè)計的壓機(jī)，懂得開發(fā)液壓系統(tǒng)、控制系統(tǒng)，以前沒摸透的東西現(xiàn)在懂了。過去壓機(jī)有斷梁的問題，一旦斷了要停機(jī)兩個月，這幾年已經(jīng)沒有這樣的消息傳出了。因?yàn)槲覀冋莆樟藢儆谧约旱脑O(shè)計手段，而不是照抄外國?？梢?，任何東西，只要自己會做就能變輕松，這是自主創(chuàng)新的好處。所以我把這些年來中國陶瓷產(chǎn)業(yè)的發(fā)展劃分為三個階段——引進(jìn)階段、國產(chǎn)化階段、自主創(chuàng)新階段。國產(chǎn)化階段只是學(xué)會了如何做機(jī)械，但還是有限制，可是自主以后就自由了。

    羅青：溫家寶總理曾經(jīng)說過：“自主創(chuàng)新是科技發(fā)展的靈魂。”中國人的進(jìn)步還是要靠中國人自己研發(fā)創(chuàng)新，單靠用錢買不到人家的核心技術(shù)。那如果陶瓷產(chǎn)業(yè)和陶機(jī)裝備產(chǎn)業(yè)未來要進(jìn)一步發(fā)展的話，還有什么困難和不足的地方？

    陳帆：從陶機(jī)裝備界這個范圍來說，我們的凝聚力有點(diǎn)不足，導(dǎo)致合作共謀比較困難。往深層次來說，還要引申到個人道德素質(zhì)水平的問題，不要相互否定，總是想著非要老子天下第一。要看開一點(diǎn)，自己做不成別人做出來了要替人家高興。當(dāng)然，出來謀求發(fā)展的人也不能違法，否則偷了老東家的圖紙自己牟利，老東家當(dāng)然要批評追究。但要是自己腦袋里面想出來的東西，老東家就不要有太多質(zhì)疑了。

    羅青：在研發(fā)這一方面是不是還有不足？

    陳帆：對，另外一個不足就是科研技術(shù)的不足。我們更加依賴經(jīng)驗(yàn)，見粗不見細(xì)，宏觀多微觀少?，F(xiàn)在很多人做出很多東西，但是問有關(guān)的數(shù)據(jù)和過程，他們說不出來。我曾經(jīng)參觀過英國的WBB公司，它的顏料生產(chǎn)靠規(guī)范和數(shù)據(jù)，能夠很清楚地說明某種元素在什么溫度、什么條件下能達(dá)到好的效果，超過某種程度就會使釉面產(chǎn)生釉泡；而我們中國企業(yè)就喜歡靠經(jīng)驗(yàn)，通過多次實(shí)驗(yàn)配置來獲得理想的產(chǎn)品。

    羅青：是不是有的東西在標(biāo)準(zhǔn)化方面也做得不足，譬如窯爐和原材料？

    陳帆：我對產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)化有另外的看法——標(biāo)準(zhǔn)不是萬能。例如，歐洲標(biāo)準(zhǔn)比我們國內(nèi)標(biāo)準(zhǔn)還要松，但是歐洲的質(zhì)量不一定比我們差。這就說明標(biāo)準(zhǔn)弄得好是好事，弄得不好可能起了反作用。對標(biāo)準(zhǔn)問題要具體分析。

    對并購效果拭目以待

    羅青：科達(dá)機(jī)電并購恒力泰機(jī)械引起行業(yè)高度關(guān)注，您長期以來跟這兩家陶機(jī)龍頭企業(yè)有非常緊密的關(guān)系，也曾經(jīng)參與它們一些產(chǎn)品的研發(fā)和鑒定工作。您如何看待這一并購案呢？

    陳帆：我對力泰很有感情，當(dāng)年我很辛苦地跑中國第一臺現(xiàn)代壓機(jī)，最終第一臺壓機(jī)進(jìn)廣東、進(jìn)力泰，我花了很大力氣。第一，這是國家建材局的一個項(xiàng)目，是建材局牽頭來做這項(xiàng)工作。第二，按照傳統(tǒng)，立項(xiàng)的建材局屬于建材系統(tǒng)，而力泰所在的石灣屬于輕工系統(tǒng)，部門之見不能消除，建材局要求要在建材系統(tǒng)里面開發(fā)這個項(xiàng)目。我就跟他們說，產(chǎn)品要靠近市場。我們進(jìn)口液壓件、密封件要靠美金外匯。在北方，一塊錢美金外匯都被管得很死，但佛山當(dāng)時的市委書記鐘光超是陶瓷界的朋友，他怎么都能籌到外匯以便進(jìn)口機(jī)件。所以廣東有靠近市場的地理優(yōu)勢，雖然在技術(shù)力量方面不如北方，但是我終于還是說服了讓力泰來生產(chǎn)樣機(jī)，把圖紙拿到手。這件事的意義是表明技術(shù)國產(chǎn)化成功了，不用拿外國一張圖紙，全自動壓磚機(jī)被我們生產(chǎn)出來了。有了當(dāng)年這臺壓機(jī)，才有后來千噸級的壓機(jī)。當(dāng)并購的消息傳出來以后，我聽了幾方面的意見，自己有一個想法——這件事是否像想象中那么好？我對此有所保留。首先，暫時撇開裝備界的角度不談，從瓷磚界的角度來看，沒有那十幾二十個中國名牌的相互競爭、相互發(fā)展，中國瓷磚界不會有今天的局面。所以競爭與合作更能促進(jìn)行業(yè)的發(fā)展。第二點(diǎn)，各家裝備廠的風(fēng)格本來不同?？七_(dá)、力泰、海源三家的發(fā)展過程和特點(diǎn)我很清楚?？七_(dá)在大壓機(jī)和纏繞技術(shù)方面很有優(yōu)勢，力泰跟科達(dá)在班子、人才和技術(shù)水平方面各有特點(diǎn)。海源是很有效率、很聰明的企業(yè)，中國最早最大的過千噸的壓機(jī)是海源制造的，科達(dá)、力泰起來以后它偏向墻材等其它壓機(jī)了。每個企業(yè)在選擇技術(shù)和產(chǎn)品方向上都各有特點(diǎn)，所以我以前大力宣傳中國有三家優(yōu)秀的建材裝備企業(yè)。第三點(diǎn)讓我產(chǎn)生疑問的，并購是否是最好的形式。究竟是表面上的裝備并購，還是跟某些人的利益有關(guān)，這其中也有疑問。

    不過，不管之前有多少想法，我還是希望不管是并購好不并購也好，中國陶機(jī)技術(shù)能夠繼續(xù)生存進(jìn)步，不要因?yàn)檫@件事影響國家陶機(jī)水平的發(fā)展。

    羅青：眼光要放長遠(yuǎn)一點(diǎn)。

    陳帆：我的觀點(diǎn)和部分人士可能有點(diǎn)不同，希望大家能夠理解。對一個企業(yè)不要只有一種聲音，要敢于說不同的意見。其實(shí)我們的最終目標(biāo)是一致的，就是希望中國陶瓷技術(shù)裝備能夠越來越好?，F(xiàn)在出現(xiàn)某些分歧，我們就要研究怎么走得更好。當(dāng)年我很用心開發(fā)壓機(jī)，我不希望壓機(jī)的發(fā)展倒退。

    羅青：強(qiáng)強(qiáng)聯(lián)合以后，“1+1＞2”是最好的結(jié)局。

    陳帆：現(xiàn)在這件事談得很具體也為時過早，我只是如實(shí)地表達(dá)我的心情。

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    調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu) 促進(jìn)陶業(yè)進(jìn)步

    羅青：現(xiàn)今國家產(chǎn)業(yè)政策都在要求節(jié)能減排，綠色低碳。在外界人的眼里面，陶瓷行業(yè)屬于一個高能耗的產(chǎn)業(yè)，那么您認(rèn)為陶瓷行業(yè)該如何轉(zhuǎn)型，優(yōu)化產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，朝著國家產(chǎn)業(yè)政策引導(dǎo)的方向去發(fā)展？

    陳帆：對于陶瓷，我歷來持這樣一個觀點(diǎn)，把陶瓷分為兩類。一類是傳統(tǒng)文化陶瓷，沒有年代之分，它永遠(yuǎn)都是做文化的東西，如石灣公仔、宜興紫砂等這些較傳統(tǒng)的產(chǎn)品，這一類陶瓷對環(huán)境污染較小，而且可以為人類文化、生活提供很多好處，因此，我希望這一類永遠(yuǎn)有活力，受老百姓歡迎，也不用現(xiàn)代化生產(chǎn)，只要人們歡迎、接受就行。

    另一類，就是工業(yè)產(chǎn)品?，F(xiàn)在的潔具、瓷磚等產(chǎn)品是現(xiàn)代工業(yè)化手段的結(jié)果，這類產(chǎn)品需要新型現(xiàn)代化工業(yè)生產(chǎn)。國家政策提出企業(yè)要發(fā)展成為“資源節(jié)約型”和“環(huán)境友好型”企業(yè)，我非常贊成。陶瓷就要走這條路。不要首先就否定陶瓷，它能做到資源節(jié)約，不要把環(huán)境搞得烏煙瘴氣的，該用就用，它為社會創(chuàng)造多少裝修漂亮、生活舒適的環(huán)境，這有什么不好？我覺得今后，走這條路不要講得那么好聽，弄得那么復(fù)雜。現(xiàn)在很多人提“低碳”，我覺得還只是停留在觀念上，什么叫低碳，我問了很多專家，沒有一個能夠說清楚“低碳”的定義，都是各種各樣的說法。

    陶瓷是燒出來的，這是它的工藝特點(diǎn)。以現(xiàn)在的科技水平來說，真正的陶瓷還是需要燒。因?yàn)樵S多的工藝問題都需要通過“燒”來解決。所以對低碳，我覺得我們不能人云亦云，擁護(hù)低碳那是自然。但是為了“低碳”，我們現(xiàn)在要付出多少代價，能夠解決多大的問題，這值得衡量一番。

    目前，我認(rèn)為陶瓷的進(jìn)步，主要靠兩大手段解決那些負(fù)面問題。一是技術(shù)進(jìn)步，這是比較傳統(tǒng)的解決問題的方法，通過不斷改革、改良技術(shù)解決許多問題，如節(jié)能、降低有害物質(zhì)排放量等。二是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，我更偏向于靠創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整來解決問題。現(xiàn)在的產(chǎn)業(yè)改造就只有這兩條路，各有千秋，但我認(rèn)為真正解決問題還是需要產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整和創(chuàng)新，它才帶有突破性，這個思路是看薄板磚得出來?，F(xiàn)在全中國生產(chǎn)的大約67億平方米的瓷磚，在某種程度上來說是靠一個模式生產(chǎn)出來的，可能一些廠的設(shè)備先進(jìn)一些，能源節(jié)省一些，但是基本模式都差不多，只是技術(shù)、設(shè)備的先進(jìn)與落后之分。但是像薄板磚就不是各個廠能辦到的。我們傳統(tǒng)瓷磚至少也要6mm厚，有些要18mm、20mm，甚至更厚，但是現(xiàn)在很大的板才做到3mm-6mm厚，而且還可以雙面拋，這與傳統(tǒng)瓷磚完全不一樣。

    中國陶瓷還要在這兩條路上平行地走一段，最后從主觀上尋求一種突破的進(jìn)步。雖然要從傳統(tǒng)中尋找突破，但最終真正解決問題還是需要靠創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整。然而技術(shù)進(jìn)步不能割斷歷史，全中國67億平方米的產(chǎn)能，都靠它支撐，如果你把它關(guān)了肯定不行。

    現(xiàn)在通過很多產(chǎn)業(yè)政策，如減排、環(huán)保、排放指標(biāo)等，過去生產(chǎn)瓷磚的能耗大概是300公斤標(biāo)煤/噸，佛山一些企業(yè)上報是220、230公斤標(biāo)煤/噸。而國外反饋的信息無誤的話，最好能做到160~180公斤標(biāo)煤/噸，我們跟國外的指標(biāo)差距就很大了。

    做傳統(tǒng)瓷磚，一頓粉可以壓制40~50平方米的磚；做薄板磚，一噸料可壓超過100平方米，從資源的利用方面考慮，同樣多的原料就用到了更多的地方。陶瓷是消耗資源型的產(chǎn)業(yè)，資源的利用是非常關(guān)鍵的指標(biāo)。中國陶瓷行業(yè)很多老板不愿意去創(chuàng)新和調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，有些東西他們不敢說，一說就是哪有錢，哪有條件去做薄板磚。這種大板主要還是銷路沒有打開，這兩年我為這件事情幾乎是萬里行。我很清楚，很多人見到這種瓷磚都知道是好東西，但是里面還是糾纏了太多傳統(tǒng)的東西要被打破，比如，傳統(tǒng)瓷磚可以用水泥、砂漿鋪貼，不用掌握太多技術(shù)也可以施工，但是大板磚需要粘膠，那這就進(jìn)入到了另一個領(lǐng)域，所以很多人還不敢嘗試。

    對陶瓷情有獨(dú)鐘

    羅青：您曾說很喜歡陶瓷行業(yè)，像陶瓷這樣有文化科學(xué)實(shí)用價值的行業(yè)很少，您是否可以談?wù)劄槭裁磳μ沾尚袠I(yè)情有獨(dú)鐘，而且?guī)缀跏悄惠呑拥氖聵I(yè)？

    陳帆：第一，社會分為各種行業(yè)、職業(yè)，但能把文化、科學(xué)很好地結(jié)合起來，并且具有很好的實(shí)用性的行業(yè)，還真的很難找。陶瓷正是這樣一種行業(yè)，它可以把科學(xué)、哲學(xué)、文化、藝術(shù)融為一體，能夠使人賦予它浪漫、溫馨等種種積極深刻的內(nèi)涵。

    第二，我覺得這個行業(yè)既傳統(tǒng)又創(chuàng)新，它興起很多年，在大風(fēng)大浪中走過來，具有頑強(qiáng)的生命力。但是它又做不大。這是為什么？那就是它還有很多空間可以開發(fā)，如果都做得很大，那就沒有什么空間可以開發(fā)了。我應(yīng)該是剛好找對自己的事業(yè)，只是我覺得自己能力太小了。比如，對于薄板我為什么那么興奮？我不是老板，賺了錢也不是我的，我高興的是陶瓷能用這個東西代替有機(jī)材料，防火板等，陶瓷以后就不用那么重，建筑也可以不用紅磚砌了，兩塊板一夾就是一堵墻了。假如陶瓷不沖進(jìn)去，全世界就四大材料做幕墻，金屬、玻璃、石材、涂料。陶瓷大板做成功了，世界上就出現(xiàn)了第五種幕墻材料，這不是很高興的事嗎？如果是一個非常成熟的產(chǎn)業(yè)，你很難有作為的，一點(diǎn)機(jī)會也難以得到，反而是一張“白紙”，讓你有更多的機(jī)會抒寫。

    第三，它接觸大自然，這是我最喜歡的。我是不太喜歡大城市生活的人，陶瓷就是大自然的東西。原料來自大自然，工廠也設(shè)在比較偏僻的地方，有山有水，親近大自然。佛山以前也是山山水水，綠樹成蔭的地方，石灣也是幾個小山頭，后來石灣才被修平了。

    第四，陶瓷解決了許多農(nóng)村比較貧困農(nóng)民的生活問題，因?yàn)檫M(jìn)入這個行業(yè)不需要太高的文化，只是辛苦一點(diǎn)，當(dāng)學(xué)徒、搬東西，就能得到報酬。如果他們進(jìn)電子行業(yè)，沒有一點(diǎn)文化，沒有經(jīng)過培訓(xùn)，就很難進(jìn)去。我曾在四川看到一家四口人，耕點(diǎn)地，算一畝地生產(chǎn)一千五百斤左右糧食，一年至多也就收獲五六千斤糧食，那時候這點(diǎn)糧食值多少錢？可是有個陶瓷廠，家里有一個十五六歲的孩子進(jìn)廠后，就算每個月600元的工資，雖然很低，但是這個家就活了。600元，表示每天有20元，20元可以買一斤豬肉，柴米油鹽都解決了，這個家的生活也會過得很輕松。我很喜歡它能解決農(nóng)民子弟的生活問題，如果這個行業(yè)垮了，那么這部分人生活將更加艱難。

    因此，它能把科學(xué)融入到其中，并且有“用武之地”，又能跟大自然很好的融合，能夠幫助解決困難人群的生活問題。人員就業(yè)解決了，社會安定問題也就解決了。我覺得一個產(chǎn)業(yè)能夠像它一樣達(dá)到四方面好處的不多。我不認(rèn)為自己有多少能耐，但是我有良心。

    羅青：據(jù)說，新明珠陶瓷集團(tuán)有過萬員工，大部分都是農(nóng)民工，大學(xué)生占的比例很低，陶瓷企業(yè)為社會中下層創(chuàng)造了大量的就業(yè)機(jī)會，功不可沒。

    陳帆：如果真的把陶瓷行業(yè)“殺”掉，那么我認(rèn)為這是最沒良心的做法。表面上看經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，其實(shí)經(jīng)濟(jì)發(fā)不發(fā)達(dá)，看的是老百姓是不是活得愉快，如果很多老百姓都生活得窮苦，那么這樣的經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)也沒什么意義。

    羅青：陶瓷廠逐漸離開后，石灣有很多下崗的工人沒有活干，只能去找別的事情做，生活也挺困難。

    陳帆：陶瓷廠把資源、環(huán)保問題做好了，真的是一個很好的產(chǎn)業(yè)?；ㄐ┚鉀Q好陶瓷的環(huán)保技術(shù)，比如除塵，課題都是一樣的，但是沒有人真的鉆進(jìn)去。因?yàn)樘沾沙龎m，我們現(xiàn)在用的都是普遍的方法，沒有專用技術(shù)。我們真正研究陶瓷的環(huán)保問題，如降低二氧化碳、有害氣體，誰去解決？沒有認(rèn)真的人和單位去解決這個問題。袋式除塵，新的時候很干凈，稍微用一段時間就失效了。所以陶瓷產(chǎn)業(yè)只要把資源合理地用起來，然后把環(huán)保問題解決，就會是一個很好的產(chǎn)業(yè)。

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   不求名利 追逐自由

    羅青：您在這個行業(yè)幾十年，影響力也很大，但是您對于財富和地位似乎看得很淡，很多事都是只求耕耘不求回報，不知道對于“名”和“利”您是怎么看的？

    陳帆：在這個社會，我覺得自己發(fā)不了財，但是也不會沒飯吃，既然我再努力也做不了老板，那干脆就不要勉強(qiáng)，做一些自己喜歡的事更好。如果我覺得自己是做大老板的料，那么我會去追求，但是我發(fā)現(xiàn)自己不是做老板的料，所以我不會勉強(qiáng)自己去做。

    其次，是我沒有這個能力，所以我干脆老老實(shí)實(shí)的做點(diǎn)事。

    再次，社會上好人遠(yuǎn)遠(yuǎn)占了大多數(shù)，這個行業(yè)對我很好。有一年，我生病很嚴(yán)重，很多陶瓷企業(yè)的大老板都來看我，關(guān)心我，也給了我很大的支持，就像報恩一樣，我應(yīng)該為行業(yè)做點(diǎn)事，行業(yè)對我好，承認(rèn)我就行了。有了行業(yè)對我的愛護(hù)和信任以后，我覺得我很富裕，并不覺得窮。比如我想出書，一百幾十萬支持費(fèi)用就能拿到。

    羅青：記得我有陪您去找贊助，他們基本上沒有一個不簽字的，很爽快地同意了，問都沒多問。新中源陶瓷霍總還馬上要您的賬號，您說您沒有賬號，要用我的賬號轉(zhuǎn)。

    陳帆：當(dāng)時他不是說：“你要多少錢？”而是說：“你說吧，要多少？”這讓我很感動。我能夠做點(diǎn)事，就是因?yàn)槲矣羞@種能力，沒有這種能力，人家也不會信任我。我能要到錢，人家自然相信我能行。

    羅青：您這一生，多姿多彩，閱人無數(shù)，您是否還有遺憾呢？

    陳帆：我想起我一生有幾件事情沒做好：第一，沒有抓好機(jī)會，如果抓住了那次機(jī)會，我可以做得更好。當(dāng)年我被選為國家最大的陶機(jī)裝備中倫公司的董事長兼總經(jīng)理，但是我從來不去過問一些事，也沒有好好的利用這個機(jī)會，按照自己的意思去做，從而失掉了發(fā)展自己事業(yè)最好的時機(jī)。

    第二，我認(rèn)錯了幾個人。有人給我算命說，說我絕對聰明，但是后面永遠(yuǎn)都跟著一群人把它接走，什么你都得不到。我一直都記得這個人說的話。

    第三，我沒有用心去培養(yǎng)接班人。在陶瓷技術(shù)裝備這方面，假如我走了，現(xiàn)在誰來接班是個問題。有人叫我推薦，我真的還說不出誰可以接我的班。已經(jīng)推薦的，我都有點(diǎn)失望。經(jīng)過這么多年，也許你可以看出我干事情的特點(diǎn)——什么事都自己干，從來沒有請過一個秘書。我覺得我的頭腦很靈活，我叫別人寫文章，還得告訴他怎么寫，等他寫，我自己都已經(jīng)寫好了。當(dāng)年中倫公司那么大，董事會開會完畢，我的總結(jié)就出來了，當(dāng)場就可以念。他們最佩服我就是這一點(diǎn)，我現(xiàn)在開會都不用帶稿。

    羅青：您現(xiàn)在還能做到這一點(diǎn)很厲害，每次發(fā)言條理十分清晰，而且總是抓住核心觀念，記憶力也驚人，我們年輕人都難以做到。要是二十年前，您的反應(yīng)應(yīng)該更敏銳。

    陳帆：這就是為什么沒有接班人，那時候以為自己很厲害，所以就樣樣都瞧不起別人，這也是我的特點(diǎn)又是缺點(diǎn)吧。

    羅青：我覺得這方面不一定就是遺憾，有時候也是沒有辦法的事，天才不是靠培養(yǎng)出來的。

    陳帆：我認(rèn)為真正能接上我班的人，目前還沒有找到，至少方方面面都做得比較好的沒遇到。所以我覺得我這一生很遺憾的就是這幾點(diǎn)。

    特別是在陶瓷裝備這一塊，我退出以后，很難有一個人能起到引導(dǎo)作用?？赡芡ㄟ^一段時間的空白期，慢慢也能培養(yǎng)出這樣的人來，要相信地球缺了誰都還是會轉(zhuǎn)，并不會因?yàn)槟愣Ｖ埂?/P>

    我盡管不親力親為去參與，或者任職，但是我對這個行業(yè)還是很關(guān)心，非常有感情，對行業(yè)里的技術(shù)我都能很快反應(yīng)出來。如噴墨印刷和輥筒印刷，這是兩類技術(shù)，誰也代替不了誰，一個接觸，一個不接觸。噴墨幾分、幾秒就能噴個圖樣，通過電腦操作，一個樣板就可以給你看了。輥筒印刷就不行。現(xiàn)在你認(rèn)為它慢了，產(chǎn)量低了，成本高了，即使是這樣，它那種從靜態(tài)到動態(tài)這一點(diǎn)，輥筒永遠(yuǎn)都辦不到?！拜仭背鰜淼拇u，每塊磚都相同的，而這種彩印技術(shù)由靜態(tài)變到動態(tài)。如坐汽車，車停在這里，你看的風(fēng)景永遠(yuǎn)都只是這個風(fēng)景，看不到其它；但汽車在行駛過程中，你就能看到很多風(fēng)景，頭腦畫面就像一幕幕電影一樣閃過去。終有一天，我們看圖案，就要看這種連續(xù)的、動態(tài)的彩印，輥筒就辦不到。所以它有現(xiàn)代的優(yōu)勢，哪怕它現(xiàn)在很貴，成本很高，但是要看到它的核心優(yōu)勢。要是生產(chǎn)一塊磚，永遠(yuǎn)都是重復(fù)的圖案，那用輥筒肯定是又快又好又便宜。這樣對比，你說誰好誰不好？我覺得不要相互抵制，應(yīng)該讓它們并行發(fā)展，最后誰能更好，就要看國產(chǎn)化了。只要國產(chǎn)化，就會有市場。其次，最后的特點(diǎn)比較，誰更有優(yōu)勢，市場會說話，企業(yè)也會說話。像上次的陶機(jī)論壇，他們談到噴墨打印機(jī)在使用過程中的一些實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，這就比較好，讓大家知道噴墨技術(shù)的好與壞，論壇的交流學(xué)習(xí)就達(dá)到目的了，但是最后要下結(jié)論，我就覺得沒有什么意義了。我是這種心態(tài)，今后我們看問題就應(yīng)該分開兩面看，而不是一棍子打死。我相信我的結(jié)論是正確的，兩個都是一樣，我寄望它們能國產(chǎn)化，它們本身的表現(xiàn)肯定有希望，沒希望也不會有人去做了。要自己做出來，才能開始國產(chǎn)化。做出來后有人用，它才有市場。我們就希望國產(chǎn)化成功，具體實(shí)踐就留給他們?nèi)プ觥?/P>

    羅青：您平時工作這么忙，有沒有什么業(yè)余愛好？在生活和工作之間，又是如何去平衡的？

    陳帆：我感興趣的東西，沒有特別強(qiáng)調(diào)，一切都順其自然?？赡苣阌X得一天到晚開會、坐飛機(jī)很辛苦，但是開會的目的是學(xué)習(xí)和積累 ，一個人的知識是有限的，我有一點(diǎn)本事和知識，全是學(xué)習(xí)得來的，學(xué)習(xí)只是點(diǎn)點(diǎn)滴滴的積累，開會就是一種積累，今天這個會給我一點(diǎn)，明天那個會給我一些，慢慢地聽多了就形成了自己的思維。為什么每次我發(fā)言內(nèi)容廣泛，因?yàn)樘沾尚袠I(yè)我去，建筑行業(yè)我也去，了解的東西自然就多了。如果只呆在陶瓷行業(yè)不出去，講來講去也就是那點(diǎn)事，我到建筑行業(yè)去，它從建筑學(xué)的角度，怎么表達(dá)建筑，怎么表達(dá)地球上的文化、烙印，建筑有一套語言，你聽了以后就會有收獲。我到福建海西開會，會議的主題是如何解決福建沿海西海和臺灣的生態(tài)問題，我聽臺灣人講怎么看待自然的，怎么處理生態(tài)問題；內(nèi)陸專家怎么看待和處理這些問題，我覺得這是一種享受。坐飛機(jī)人家以為很辛苦，太辛苦你就別去了，你去就當(dāng)是一路欣賞大自然的心態(tài)，我很多文章都是在飛機(jī)上形成的，《視點(diǎn)》的專欄文章50%以上，就是在飛機(jī)上突然想到的。我最近寫了一篇《如何請君評說》，兩方面的內(nèi)容，一是，1978年10月，徐遲發(fā)表了《哥德巴赫猜想》，陳景潤在那個年代證明了這樣一個猜想，徐遲因這篇報道出名了。第二，世界七大數(shù)學(xué)難題之一“龐加萊猜想”，被蘇聯(lián)一位數(shù)學(xué)家成功解開。兩個年齡相差32年的人，都讓我很佩服，看了他們的資料就寫了《如何，請君評說》。我覺得一個人應(yīng)該樂觀一點(diǎn)，不要太多私人的算盤，一切都順其自然，該做的就做，不能做就不要做，但是你做了，別罵人，別討功勞，我最喜歡。現(xiàn)在不管我退不退休，我有一點(diǎn)點(diǎn)真本事，又能夠有人愛護(hù)我，支持我，我已經(jīng)很滿足了。

    羅青：您現(xiàn)在還自己開車？

    陳帆：我都開了三十萬公里了。

    羅青：我都沒有開到這么多公里，現(xiàn)在累積可能也就十多萬公里，您不說我們都不知道。

    陳帆：不是精力好不好，是我自己比較相信命運(yùn)，該怎么樣就怎么樣，我的人生格言就是：自強(qiáng)、自立、自由。自己要強(qiáng)大起來，不要老是依靠別人。沒有做虧心事，就不會擔(dān)心什么，我沒有害人之心，更沒有這樣的行動，所以不用擔(dān)心受到任何威脅。雖然生活辛苦一點(diǎn)，但是很安寧。

    羅青：謝謝！陳教授。