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    核心提示： 7月20日，《陶瓷信息》報(bào)總編輯毛國(guó)中、華夏陶瓷博覽城高級(jí)顧問(wèn)、知名營(yíng)銷專家張有卓教授一行，專程赴江蘇省昆山市，與來(lái)華出差的西班牙玻璃陶瓷協(xié)會(huì)主席喬治巴卡利一起，展開了一場(chǎng)關(guān)于陶瓷產(chǎn)業(yè)的深度對(duì)話。這場(chǎng)對(duì)話主要圍繞當(dāng)前在中國(guó)被高度關(guān)注的噴墨印刷生產(chǎn)技術(shù)、全拋釉瓷磚以及國(guó)際合作等問(wèn)題進(jìn)行。

    【三人談】嘉賓資料

    喬治·巴卡利（JORGE J. BAKALI），西班牙玻璃陶瓷協(xié)會(huì)主席，著名色釉料專家，擔(dān)任多個(gè)國(guó)家陶瓷企業(yè)顧問(wèn)，常年訪問(wèn)于國(guó)際多個(gè)陶瓷產(chǎn)區(qū)和企業(yè)之間，是當(dāng)今世界陶瓷界少數(shù)知名專家之一。其供職的玻璃陶瓷協(xié)會(huì)系西班牙玻璃陶瓷行業(yè)最高協(xié)會(huì)。

    張有卓，華夏陶瓷博覽城及中國(guó)陶瓷工業(yè)協(xié)會(huì)營(yíng)銷分會(huì)高級(jí)顧問(wèn)，國(guó)際大中華經(jīng)貿(mào)促進(jìn)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，國(guó)際工商業(yè)精英聯(lián)合會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)，旅美教授，西班牙CRETAPRINT獎(jiǎng)（阿爾法金獎(jiǎng)）獲得者。

    毛國(guó)中，《陶瓷信息》報(bào)總編輯，中國(guó)建陶三四級(jí)市場(chǎng)營(yíng)銷論壇及“陶業(yè)長(zhǎng)征”全國(guó)瓷磚產(chǎn)能調(diào)查發(fā)起人，陶瓷行業(yè)資深媒體人。

    詳述噴墨系統(tǒng)的復(fù)雜性和高要求

    不僅需要非常專業(yè)的生產(chǎn)團(tuán)隊(duì)，還需要產(chǎn)品開發(fā)設(shè)計(jì)人員認(rèn)真學(xué)習(xí)噴墨系統(tǒng)

    【毛國(guó)中】自從歐洲噴墨印刷技術(shù)向中國(guó)市場(chǎng)開放之后，中國(guó)建筑陶瓷行業(yè)經(jīng)歷了從觀望到引進(jìn)歐洲設(shè)備，再到國(guó)內(nèi)機(jī)械裝備研發(fā)噴墨打印機(jī)、化工企業(yè)開始研發(fā)墨水的態(tài)度變化。事實(shí)上，陶瓷企業(yè)也普遍開始應(yīng)用噴墨印刷設(shè)備，從最初的華東企業(yè)到緊隨其后的廣東企業(yè)，以致今天湖南、江西、山東等內(nèi)地產(chǎn)區(qū)的企業(yè)，也紛紛購(gòu)買噴墨打印機(jī)。這項(xiàng)技術(shù)在中國(guó)陶瓷界的應(yīng)用在兩年時(shí)間內(nèi)，開始受到越來(lái)越來(lái)越多的追捧，我擔(dān)心它在真正的生產(chǎn)車間內(nèi)，無(wú)法達(dá)到企業(yè)的預(yù)期。

    【喬治巴卡利】這是正常的。但有一個(gè)事實(shí)大家必須認(rèn)真對(duì)待，噴墨打印設(shè)備和技術(shù)并不是那么簡(jiǎn)單的，它的核心在于裝備對(duì)墨水材料和生產(chǎn)操作有著非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)母咭?，這種系統(tǒng)本身的高要求，必須要求具備非常專業(yè)而精良的生產(chǎn)團(tuán)隊(duì)，其次要求產(chǎn)品開發(fā)和設(shè)計(jì)人員，也必須充分掌握這個(gè)系統(tǒng)的特征，把握好產(chǎn)品設(shè)計(jì)與生產(chǎn)的匹配程度。

    【張有卓】喬治先生能否詳細(xì)的講述一下噴墨印刷設(shè)備的要點(diǎn)。

    【喬治巴卡利】首先，噴墨設(shè)備要求的墨水必須是納米技術(shù)制造出的超微細(xì)的無(wú)機(jī)材料，它有別于傳統(tǒng)的輥筒和印花機(jī)，不是簡(jiǎn)單的顏色混合調(diào)配就可以達(dá)到的。（所有噴墨設(shè)備都要求墨水必須是無(wú)機(jī)材料，否則它們無(wú)法經(jīng)歷高溫的煅燒。）尤其噴墨設(shè)備采用的是四色印刷，和我們傳統(tǒng)印刷行業(yè)大致一樣，即C（Blue,藍(lán)色）、M（Magenta,介于紅色與橙色之間的一種色彩）、Y（Yellow，黃色）、K（Black,黑色）四種顏色，目前還無(wú)法達(dá)到100%的紅色，因此可能在印刷效果上會(huì)有些制約，導(dǎo)致設(shè)計(jì)初衷無(wú)法完全滿足。也就是兩個(gè)要素，無(wú)機(jī)色釉和納米混合，同時(shí)滿足這兩個(gè)條件，是非常困難的，中國(guó)當(dāng)前的納米技術(shù)應(yīng)用，在類似墨水的產(chǎn)品上，仍需要更多努力。和傳統(tǒng)紙制品的印刷不同，瓷磚的印刷不僅要突破這樣的問(wèn)題，還要考慮高溫?zé)傻男Ч?，這就不簡(jiǎn)單。他需要生產(chǎn)團(tuán)隊(duì)和產(chǎn)品研發(fā)人員非常專業(yè)的素質(zhì)。

    【張有卓】當(dāng)前噴墨印刷在中國(guó)陶瓷界的應(yīng)用，最明顯的效果是體現(xiàn)在三維產(chǎn)品（凹凸面瓷磚）的制造上，在色彩的穩(wěn)定性和精度上的確需要非常專業(yè)的生產(chǎn)人才。另外，國(guó)產(chǎn)設(shè)備的工作效率似乎也無(wú)法在穩(wěn)定的前提下達(dá)到理想中的量產(chǎn)。

    【喬治巴卡利】在沒(méi)有真正解決國(guó)產(chǎn)墨水的納米技術(shù)穩(wěn)定性與色彩效果前，解決噴墨印刷的速度也是不現(xiàn)實(shí)的。因此噴墨印刷在中國(guó)的真正應(yīng)用，還沒(méi)有到來(lái)，尤其在產(chǎn)品的開發(fā)設(shè)計(jì)上，需要設(shè)計(jì)人員也要認(rèn)真學(xué)習(xí)和了解噴墨生產(chǎn)系統(tǒng)的特征。

    關(guān)于全拋釉產(chǎn)品

    喬治巴卡利認(rèn)為全拋釉產(chǎn)品在中國(guó)仍會(huì)有很好的前景

    【毛國(guó)中】近幾年全拋釉產(chǎn)品的出現(xiàn)，很大程度上幫助生產(chǎn)廠家突破在產(chǎn)品設(shè)計(jì)及應(yīng)用中的瓶頸，包括設(shè)計(jì)師和消費(fèi)者，選材和消費(fèi)習(xí)慣已經(jīng)發(fā)生改變。很多拋光磚生產(chǎn)線都開始改建全拋釉產(chǎn)品的生產(chǎn)線，但仍然有很多企業(yè)卻在全拋釉產(chǎn)品的制造和銷售中屢試不爽，我不知道巴卡利先生有什么見(jiàn)解。

    【喬治巴卡利】我認(rèn)為按照中國(guó)消費(fèi)者的審美習(xí)慣，全拋釉產(chǎn)品應(yīng)該有很好的前景。至于一些企業(yè)屢屢失敗，應(yīng)該有它們自身的因素，要么是產(chǎn)品設(shè)計(jì)落后，要么就是成品效果和色差、光澤度甚至坯底有問(wèn)題，當(dāng)然，也許跟品牌和渠道也有關(guān)聯(lián)。其實(shí)全拋釉產(chǎn)品真正的難題大家都清楚，那就是釉面的耐磨度，這類產(chǎn)品因?yàn)?ldquo;硬度”不夠，無(wú)法在公共場(chǎng)所經(jīng)受頻繁踐踏的考驗(yàn)，容易磨損。我們（歐洲）的標(biāo)準(zhǔn)是釉面的耐磨度必須達(dá)到6-8MOSH，雖然中國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)計(jì)算可能不同，但最終的要求應(yīng)該是一致的。尋找或者開發(fā)最佳的釉料，將大大拓展全拋釉產(chǎn)品在中國(guó)市場(chǎng)的銷售局面。此外，全拋釉產(chǎn)品的平整度也是一個(gè)極其重要的指標(biāo)。

    【張有卓】我也認(rèn)為全拋釉產(chǎn)品會(huì)有很好的前景，除了巴卡利先生上述的原因，更重要的是它比拋光磚的生產(chǎn)更加節(jié)能（如拋光、封臘產(chǎn)生的能耗），成本也不會(huì)很高。這既符合裝飾的需求，也符合低碳制造的趨勢(shì)。

    支招高成本和產(chǎn)能劇增

    要通過(guò)薪酬制度的創(chuàng)新和管理創(chuàng)新，降低成本，尤其窯爐的節(jié)能非常重要

    【毛國(guó)中】2010年以來(lái)，中國(guó)制造業(yè)成本的增長(zhǎng)，似乎比CPI的增長(zhǎng)還跑得快。更殘酷的現(xiàn)實(shí)是，CPI可以通過(guò)政府和金融手段等多種方式進(jìn)行調(diào)控，但高漲的原料價(jià)格卻無(wú)法調(diào)控。包括當(dāng)前中國(guó)陶瓷產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)能增長(zhǎng)超乎想象，產(chǎn)品同質(zhì)化嚴(yán)重，這樣的背景下的成本增長(zhǎng)，產(chǎn)品價(jià)格卻無(wú)法增長(zhǎng)，價(jià)格戰(zhàn)還愈演愈烈，我們希望巴卡利先生能對(duì)此有所良好的建議。

    【喬治巴卡利】首先，制造業(yè)要有一個(gè)重要前提，在面臨人和問(wèn)題和挑戰(zhàn)的時(shí)候，不能犧牲產(chǎn)品的質(zhì)量。其次，要深入細(xì)致地研究成本問(wèn)題，如瓷磚減薄，生產(chǎn)系統(tǒng)的全面節(jié)能減排，薪酬制度的創(chuàng)新等。我也注意到原材料成本的大幅增長(zhǎng)，比如色釉料的價(jià)格增長(zhǎng)很快，這其中有一種黃色的顏料，在瓷磚印刷的應(yīng)用量非常大，黃色顏料中有一種必用的元素Pr，這種元素是政府控制的，沒(méi)有市場(chǎng)化語(yǔ)境。另外一種成本的增長(zhǎng)，體現(xiàn)在工資支出方面。工資的增長(zhǎng)是一個(gè)不可逆轉(zhuǎn)的大趨勢(shì)，這一方面需要企業(yè)創(chuàng)新薪酬機(jī)制，設(shè)定一個(gè)合理的模塊，根據(jù)企業(yè)戰(zhàn)略目標(biāo)、員工績(jī)效、階段績(jī)效等多種因素，設(shè)定一個(gè)相應(yīng)的模塊或者體系。

    另外，我還認(rèn)為窯爐的革命非常重要，比如現(xiàn)在所有的傳統(tǒng)窯爐都是用電和煤，我們（西班牙）正在研究一種激光窯，試圖從這方面的創(chuàng)新來(lái)降低生產(chǎn)成本。

    【張有卓】我同意巴卡利先生說(shuō)的薪酬機(jī)制的創(chuàng)新。我一直認(rèn)為人工不是成本的負(fù)累，它（人工）應(yīng)該是一種有效的資源，而且潛力巨大，在合理的薪酬制度和高效的模塊設(shè)置下，充分激發(fā)員工的潛能，創(chuàng)造更多的效益，在達(dá)到企業(yè)預(yù)訂的目標(biāo)前提下，確保企業(yè)朝著既定的戰(zhàn)略方向行進(jìn)的情況下，支付不斷增長(zhǎng)的人工成本又何妨！水漲船高的道理是對(duì)的。

    【張有卓】我還要補(bǔ)充兩點(diǎn)，一是瓷磚減薄或者陶瓷薄板需要繼續(xù)推進(jìn)（現(xiàn)在除了極個(gè)別的少數(shù)企業(yè)，國(guó)內(nèi)的薄板在韌性上仍需要提升），產(chǎn)業(yè)的整體提升，必須這樣做。二是中國(guó)的物流成本急需政府部門的常態(tài)化監(jiān)管和調(diào)控，前兩天新聞報(bào)道的某省大橋垮塌，就是因?yàn)橐惠v貨車嚴(yán)重超載導(dǎo)致的。實(shí)際上之前的每一次通行，甚至中國(guó)所有貨車通行，都是超載的。但殘酷的事實(shí)是，在高收費(fèi)、多收費(fèi)的體制下，不超載物流企業(yè)沒(méi)錢賺。

    未來(lái)兩年歐美經(jīng)濟(jì)向好，但財(cái)政體系需要轉(zhuǎn)型

    2008年危機(jī)對(duì)歐洲陶瓷影響很大，2011年西班牙瓷磚產(chǎn)量或降一半

    【毛國(guó)中】巴卡利先生，我記得2009年在佛山采訪您的時(shí)候，當(dāng)時(shí)您預(yù)測(cè)2008年爆發(fā)的金融危機(jī)將深刻影響歐洲陶瓷企業(yè)，現(xiàn)在看來(lái)您的說(shuō)法是對(duì)的。當(dāng)時(shí)您還預(yù)測(cè)歐美經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇起碼需要三年時(shí)間，2011年正好是第三年，不知道現(xiàn)在的情況怎么樣？

    【喬治巴卡利】的確，那場(chǎng)危機(jī)對(duì)整個(gè)歐洲陶瓷企業(yè)影響巨大，整個(gè)歐洲的瓷磚產(chǎn)能下降了很多，尤其西班牙，在這場(chǎng)危機(jī)中，產(chǎn)量比危機(jī)前的下降了一半。以前大約是6億平方米，危機(jī)影響最深刻的時(shí)候，西班牙的產(chǎn)量下降到3億平方米左右。目前的狀況正在好轉(zhuǎn)，雖然當(dāng)前希臘的債務(wù)危機(jī)仍存在不可知的影響，但歐盟及有關(guān)國(guó)家正在醞釀新的拯救計(jì)劃。而2008年那場(chǎng)危機(jī)帶來(lái)的直接影響現(xiàn)在基本結(jié)束，實(shí)際上整個(gè)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)從去年就開始慢慢好轉(zhuǎn)，我們也堅(jiān)信，經(jīng)過(guò)今年的努力，未來(lái)兩年歐美的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)會(huì)進(jìn)入一個(gè)向好的局面。這對(duì)于世界貿(mào)易也是一個(gè)積極的走向。

    但是我們要吸取這次危機(jī)的教訓(xùn)，危機(jī)中，很多國(guó)家的財(cái)政體系和金融體系差一步就進(jìn)入破產(chǎn)和崩潰的邊緣。因此，現(xiàn)在整個(gè)財(cái)政體系、社會(huì)、政府、銀行等等都需要改革，需要轉(zhuǎn)型。

    【張有卓】是的，過(guò)度福利型社會(huì)是不可靠的。政府通過(guò)強(qiáng)大的社會(huì)保障體系和能力確保失業(yè)人員和貧困群體的生存不受影響，甚至讓他們生活無(wú)憂無(wú)慮，這雖然是好事，但也是個(gè)雙刃劍，過(guò)度的福利會(huì)在某種程度上使人們喪失斗志，使他們好逸惡勞，社會(huì)沒(méi)有活力。而財(cái)政支出和銀行信用的泛濫，常年積累導(dǎo)致了危機(jī)的爆發(fā)。具體到企業(yè)上，這也是值得企業(yè)借鑒的。

    【喬治巴卡利、張有卓】我們都認(rèn)為一個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定和繁榮，必須有一個(gè)前提，就是房地產(chǎn)價(jià)格的穩(wěn)定。暴漲容易產(chǎn)生泡沫和投機(jī)行為，暴跌又會(huì)影響購(gòu)買人群的決策，觀望時(shí)間長(zhǎng)，經(jīng)濟(jì)就會(huì)受拖累。這樣的觀點(diǎn)，實(shí)際上在很多國(guó)家都得到了驗(yàn)證。

    關(guān)于歐盟反傾銷和國(guó)際合作

    好質(zhì)量的產(chǎn)品其實(shí)不需要傾銷，但中國(guó)廠家為了搶客戶而采取價(jià)格戰(zhàn)，加上一部分混入其中的質(zhì)量差的產(chǎn)品流入歐洲市場(chǎng)，就會(huì)引發(fā)反傾銷

    【毛國(guó)中】這兩年歐盟對(duì)中國(guó)瓷磚反傾銷的力度之大、態(tài)度之決讓很多外貿(mào)型企業(yè)收到了一定影響，在中國(guó)的陶瓷界和媒體中也引發(fā)了高度關(guān)注和討論，巴卡利先生怎么看待這樣的問(wèn)題？

    【喬治巴卡利】其實(shí)，高品質(zhì)的產(chǎn)品根本不需要傾銷，歐盟市場(chǎng)的終端售價(jià)也很高。但中國(guó)的企業(yè)太多，競(jìng)爭(zhēng)太激烈，眾多廠家為了爭(zhēng)奪客戶而采取降價(jià)措施，引發(fā)了當(dāng)?shù)氐母叨汝P(guān)注。最重要的是，這其中有一部分是品質(zhì)較低的產(chǎn)品，這是引發(fā)反傾銷的重要原因。最終是這些產(chǎn)品及其廠家連累了那些優(yōu)秀的產(chǎn)品和企業(yè)。

    【張有卓】的確是這樣的。另外我們也不能忽略一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)品在搶客戶和價(jià)格戰(zhàn)的局面下進(jìn)入歐盟市場(chǎng)，還大大損害了當(dāng)?shù)卮蠊镜睦妫矊?dǎo)致國(guó)際上一些優(yōu)秀的企業(yè)受到?jīng)_擊和拖累。

    【毛國(guó)中】這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的必然產(chǎn)物。我想它真的是一個(gè)讓人無(wú)奈甚至無(wú)語(yǔ)的問(wèn)題。我接下來(lái)想問(wèn)的是，中國(guó)陶瓷界與歐洲的國(guó)際化合作會(huì)是一個(gè)什么趨勢(shì)？

    【喬治巴卡利】現(xiàn)在很多企業(yè)都美名其曰與意大利、西班牙陶瓷強(qiáng)國(guó)深度合作，甚至還有少數(shù)企業(yè)宣稱是意大利品牌等等，這些都是噱頭，它們有的是欺詐消費(fèi)者，有的是借某個(gè)合作項(xiàng)目為由行貿(mào)易之實(shí)，并非真正的國(guó)際化合作，更像是在做生意。我認(rèn)為真正的合作，應(yīng)該像張有卓教授這樣，他曾經(jīng)多次出訪西班牙、意大利、美國(guó)、新西蘭等國(guó)家，也曾多次邀請(qǐng)歐洲、澳大利亞、印度的陶瓷界企業(yè)家、協(xié)會(huì)高層到中國(guó)參加峰會(huì)，分享經(jīng)驗(yàn)和探討問(wèn)題，這樣的活動(dòng)是很有意義的。比如2009年他邀請(qǐng)了8個(gè)國(guó)家的陶瓷界重量級(jí)人物到佛山出席世界瓷磚論壇，可惜的是論壇現(xiàn)場(chǎng)沒(méi)有幾個(gè)人，我想不明白中國(guó)的企業(yè)和經(jīng)理人在想些什么。難道真的要告訴他們歐洲的代表帶來(lái)了很多瓷磚樣品，他們才會(huì)到場(chǎng)出席論壇嗎？當(dāng)然，幸好當(dāng)時(shí)《陶瓷信息》報(bào)獨(dú)家報(bào)道《陶瓷界的八國(guó)峰會(huì)》對(duì)整個(gè)論壇進(jìn)行了全程報(bào)道，才得以將論壇成果通過(guò)報(bào)紙的發(fā)行傳播給那些沒(méi)有到場(chǎng)出席論壇的中國(guó)陶瓷人。

    可以說(shuō)，真正的國(guó)際化合作應(yīng)該多從節(jié)能減排、技術(shù)研發(fā)、產(chǎn)品設(shè)計(jì)、優(yōu)質(zhì)原料供應(yīng)共享等多個(gè)領(lǐng)域，按照契約精神展開深度合作，互惠互利，做大做強(qiáng)。而不是為了宣傳噱頭找借口來(lái)做一次沒(méi)有實(shí)際作用的合作。

    2010年，我們西班牙陶瓷玻璃協(xié)會(huì)成立50周年大會(huì)，就特別邀請(qǐng)了張有卓教授前往出席，他做的主題演講非常精彩。為了表彰他這些年來(lái)對(duì)西班牙與中國(guó)在陶瓷領(lǐng)域的交流合作所做的貢獻(xiàn)，我們協(xié)會(huì)還為他頒發(fā)了西班牙陶瓷界創(chuàng)新最高榮譽(yù)——CRETAPRINT獎(jiǎng)。這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)頒給他，也表明了西班牙陶瓷界期望與中國(guó)真正深度合作共贏、創(chuàng)新合作模式的意愿。

    【張有卓】事實(shí)上，中國(guó)制造在世界上總無(wú)法逃脫“模仿”、“抄襲”的詬病。其實(shí)模仿者永遠(yuǎn)是追隨者，它的效益會(huì)經(jīng)過(guò)一個(gè)微妙的滯后期，也就是模仿的產(chǎn)品上市時(shí)，市場(chǎng)其實(shí)已經(jīng)開始進(jìn)入飽和期，產(chǎn)品價(jià)格賣不高，利潤(rùn)很低，還要背個(gè)抄襲的罵名。我們與國(guó)際的合作，應(yīng)該從理念和方法論上進(jìn)行學(xué)習(xí)，然后根據(jù)自身的情況，予以創(chuàng)新，并開發(fā)出真正的自主研發(fā)的產(chǎn)品和裝備。

    一個(gè)很明顯的事實(shí)可以說(shuō)明這樣的問(wèn)題，為什么意大利陶瓷協(xié)會(huì)從來(lái)沒(méi)有以官方名義來(lái)中國(guó)或者參與、出席中國(guó)的論壇及活動(dòng)？為什么意大利博洛尼亞陶瓷展從不歡迎中國(guó)企業(yè)參展？等等，我也曾多次跟他們交流，他們表示根本不會(huì)在這方面與中國(guó)進(jìn)行深度合作。當(dāng)然，意大利陶機(jī)制造協(xié)會(huì)與中國(guó)陶瓷界的來(lái)往非常頻繁，它們的目的其實(shí)很明確，就是向中國(guó)銷售高價(jià)的陶機(jī)裝備。

    【毛國(guó)中】關(guān)于模仿和抄襲說(shuō)多了還不妥，相信很多中國(guó)陶瓷人會(huì)奮起反對(duì)，會(huì)列出很多的理由來(lái)反駁稱自己不是模仿。我們的自欺欺人實(shí)在很可笑。比如火爆全球的美國(guó)電影《功夫熊貓》就讓中國(guó)人在追捧之余，發(fā)現(xiàn)自己怎么沒(méi)拍攝和制作出這樣的作品呢？要知道《功夫熊貓》的成功除了美國(guó)的特技制作之外，更多的原因在于它將中國(guó)元素的靈活應(yīng)用和展示，取得了所有觀眾的認(rèn)可。類似的尷尬，陶瓷行業(yè)應(yīng)該深刻反思的。