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    從二戰(zhàn)到現(xiàn)在，五六十年的時間過去了，我仔細研究了一下，人均收入能夠跟美國的人均收入相比縮小達到10%或者更多的，全世界只有二十八個經(jīng)濟體，而在這個二十八個經(jīng)濟體當中只有十二個經(jīng)濟體不是歐洲國家或者是石油輸出國，也就是說，全球兩百多個國家中，經(jīng)過六七十年的努力，除了少數(shù)幾個原來就是發(fā)達國家現(xiàn)在還是發(fā)達國家之外，絕大多數(shù)的國家一直陷在低收入水平的陷阱，或者中等收入水平的陷阱中。關(guān)鍵的問題是這并不是發(fā)展中國家二次大戰(zhàn)以后這幾十年沒有努力，其實每個國家都在努力。為什么進行了那么多努力，沒有辦法真正實現(xiàn)加快經(jīng)濟增長呢？我們知道美國的經(jīng)濟增長在2008年以前，長期的平均人均收入增長率是在2%，如果六十年的時間縮小不了十個百分點，那發(fā)展中國家的人均收入增長一般也就是2%，3%都達不到。

    為什么這樣呢？我們常常說思路決定出路，我認為最大的問題是目前主流經(jīng)濟理論的問題，因為大部分國家的政策實際上是受到主流理論的影響，國際發(fā)展機構(gòu)的政策也受到主流發(fā)展理論的影響。從發(fā)展理論來講，我做了一個比較系統(tǒng)的梳理，從二戰(zhàn)以后到上世紀七十年代，當時認為發(fā)展中國家為什么不能達到發(fā)達國家的發(fā)展水平，主要是與產(chǎn)業(yè)跟技術(shù)有關(guān)。發(fā)達國家收入高，代表勞動生產(chǎn)力水平高；勞動生產(chǎn)力水平高，主要是因為他們有現(xiàn)代化的大規(guī)模的先進的產(chǎn)業(yè)和技術(shù)。因此從二戰(zhàn)以后，主流的發(fā)展理論都去研究為什么發(fā)展中國家不能擁有發(fā)達國家的產(chǎn)業(yè)、技術(shù)，當時得出的看法是市場失靈，提出了結(jié)構(gòu)主義，認為按照市場配置資源，發(fā)展中國家不能發(fā)展現(xiàn)代化的產(chǎn)業(yè)，所以就推行所謂的進口替代戰(zhàn)略，由國家主導(dǎo)發(fā)展產(chǎn)業(yè)，在思路上面其實跟中國五十年代的十年超英、十五年趕美的思路是一樣的。

    那樣的政策推行了三十年，對于發(fā)展中國家來講，普遍都出現(xiàn)了早期由投資拉動的經(jīng)濟增長。五年十年過去以后，從拉美到亞洲和非洲，就普遍出現(xiàn)了經(jīng)濟增長停滯，危機頻仍發(fā)生，和發(fā)達國家的差距反而拉大了。第一波政府干預(yù)主張的失敗催生了一股新的經(jīng)濟發(fā)展思潮，到了上世紀七十年代末八十年代初，主流的發(fā)展理論就變成了新自由主義，強調(diào)政府失靈。當時的判斷是發(fā)展中國家為什么經(jīng)濟發(fā)展不好，就是沒有像發(fā)達國家那樣比較完善的市場經(jīng)濟體制，有很多政府的干預(yù)，政府失靈，導(dǎo)致各種扭曲，帶來各種缺失，資源配置的效率非常低。因此當時的思路是根據(jù)新自由主義，提出華盛頓共識的政策組合，主張私有化、市場化、自由化的配套改革，以建立現(xiàn)代化的市場經(jīng)濟體系，提高資源配置的效率。

    但是實際推行的結(jié)果，發(fā)現(xiàn)發(fā)展中國家在上世紀八九十年代平均的經(jīng)濟增速反而低于六七十年代，而且經(jīng)濟發(fā)生危機的頻率還高于六七十年代，所以有些學(xué)者把新自由主義主導(dǎo)的這二十年稱為發(fā)展中國家遺失的二十年。

    世界銀行在2008年發(fā)表了一份《增長報告》，這份報告是由兩位諾獎獲得者麥克·斯賓塞和羅伯特·索羅領(lǐng)銜，組織了二十多位來自發(fā)展中國家負責過政府實際工作的學(xué)者成立了一個經(jīng)濟增長委員會，研究二次世界大戰(zhàn)以后，全世界包括亞洲四小龍和改革開放以后的中國在內(nèi)的十三個經(jīng)濟體，它們在二十五年或者更長的時間內(nèi)，平均增速維持在每年7%或更高。這份報告的研究發(fā)現(xiàn)這十三個經(jīng)濟體，他們的政策基本上都跟當時主流的理論不相符合。比如說亞洲四小龍，五六十年代的主流理論主張采取進口替代戰(zhàn)略以發(fā)展大規(guī)模的重工業(yè)，四小龍推行的是出口導(dǎo)向，從傳統(tǒng)的勞動力密集型的小規(guī)模產(chǎn)業(yè)開始，積累了資金技術(shù)后，再逐漸往現(xiàn)代化產(chǎn)業(yè)發(fā)展，是一步一步升級而非趕超的，他們成功了。

    再看上世紀八九十年代，當時學(xué)界普遍有一個看法，認為計劃經(jīng)濟不如市場經(jīng)濟，最糟的經(jīng)濟是雙軌制經(jīng)濟，推行市場化改革就應(yīng)該一步到位?？涩F(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，想一步到位的國家經(jīng)濟普遍崩潰、停滯，表現(xiàn)很差，推行被認為是最糟的雙軌制的國家經(jīng)濟反而發(fā)展得好。七十年代的毛里求斯，八十年代的中國，還有越南，后來像柬埔寨、老撾，這些經(jīng)濟發(fā)展比較快的轉(zhuǎn)型中國家推行的都是雙軌制。有種說法是新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟學(xué)是發(fā)展經(jīng)濟學(xué)的3.0版本。

    正是因為前兩波的主流發(fā)展經(jīng)濟學(xué)理論都有相當大的問題，我重新回顧總結(jié)了工業(yè)革命以來各個經(jīng)濟體發(fā)展成功和失敗的經(jīng)驗，提出了新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟學(xué)——發(fā)展思維的3.0版。我認為現(xiàn)代經(jīng)濟增長的本質(zhì)是一個技術(shù)、產(chǎn)業(yè)、基礎(chǔ)設(shè)施、制度等經(jīng)濟結(jié)構(gòu)不斷變遷的過程，我提出新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟學(xué)的目的是推動發(fā)展經(jīng)濟學(xué)界重新把結(jié)構(gòu)的問題作為發(fā)展理論研究的核心問題來對待。

    我主張用新古典經(jīng)濟學(xué)的方法來研究一個經(jīng)濟體中經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的決定因素是什么，為什么發(fā)達國家跟發(fā)展中國家的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)是不同的，以及結(jié)構(gòu)變動的原因是什么。因為在二戰(zhàn)以后，發(fā)展經(jīng)濟學(xué)的主流是結(jié)構(gòu)主義，這個思潮相當大程度是受到凱恩斯主義的影響，不是用新古典的方法來研究結(jié)構(gòu)的問題，為了區(qū)別于結(jié)構(gòu)主義我才加上了個“新”字。這一點像諾思把他的研究稱為“新制度經(jīng)濟學(xué)”，因為美國在二十世紀初的時候有一個制度學(xué)派，為了區(qū)別，他也加了個“新”字。

    我覺得現(xiàn)在國內(nèi)的學(xué)界非常需要進行一些理論的反思跟理論的創(chuàng)新。首先，目前的宏觀理論對于此次全球金融危機基本沒有預(yù)測到，也想不出好的辦法解決，目前的宏觀理論基本上都是以國別經(jīng)濟來研究，但對全球性金融危機基本束手無策。發(fā)展的問題更是如此，二戰(zhàn)后發(fā)展經(jīng)濟學(xué)成為現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的一個獨立分支之后，四分之三個世紀過去了，但還沒有辦法提出一個可以有效地指導(dǎo)發(fā)展中國家縮小和發(fā)達國家差距的理論。發(fā)展中國家，包括中國，都還是處于追趕發(fā)達國家的階段，如果自己沒有比較有效的理論作為政策的參考，只是簡單地拿現(xiàn)在的主流發(fā)展理論，或者隨便一個西方理論做參考的話，可能會是治標不治本，甚至連標都不治。所以對于我們自己的發(fā)展，或者是其他發(fā)展中國家的發(fā)展而言，非常需要對現(xiàn)有的理論進行反思，從發(fā)展中國家本身的成功跟失敗的經(jīng)驗中總結(jié)出新的理論，以解釋過去為什么成功，為什么失敗，未來應(yīng)該走什么樣的道路，這對于中國至關(guān)重要。

    第二點，現(xiàn)在普遍的看法是2020年左右，甚至在這之前，中國的經(jīng)濟總量就會超過美國。作為崛起的大國，在與現(xiàn)有國際秩序的融合過程中，必然會有矛盾、沖突，對于某些國際問題的看法，以及國際經(jīng)濟秩序必須怎么重新安排等，都需要有理論做支撐。 比如說，在2003年國際貿(mào)易不均衡開始顯現(xiàn)，問題的根源在于美國的金融貨幣政策，可是當時國際的理論界和輿論界認為是人民幣匯率的低估引起的。如果大家能夠深入研究這些問題，那么，就像我在《從西潮到東風》一書中所分析的那樣，這場國際金融經(jīng)濟危機或許是可以避免的。但是由于沒有深入研究問題，根據(jù)現(xiàn)有的理論，我國成為替罪的羔羊，這就導(dǎo)致了我們在國際談判桌上處于被動的地位，沒有辦法跟西方平起平坐地討論這個問題。理直才能氣壯，否則我們會處處被動。

    我們只有獨立研究，進行理論創(chuàng)新把問題看得更全面，才會讓我們在國際談判當中化被動為主動，在國際談判桌上主動出牌，提出一個對方在邏輯和經(jīng)驗上沒有辦法反駁的理論，才能為中國的快速崛起營造一個比較好的氛圍，在國際上扮演建設(shè)性的角色。

    第三個原因，是我們追求中華民族的復(fù)興。中華民族的復(fù)興不僅是人均收入水平的提高，中華民族的復(fù)興本身就包含著理念、理論、思維，能夠幫助其他發(fā)展中國家，幫助世界更好地解決各種問題，只有這樣才算是中華民族真正的偉大復(fù)興。現(xiàn)在的發(fā)展理論普遍是以發(fā)達國家的經(jīng)驗為主，發(fā)達國家從工業(yè)革命以后一直是發(fā)達國家，發(fā)達國家的這些經(jīng)驗發(fā)展中國家不能不了解，但是發(fā)展中國家的條件不一樣，簡單照搬發(fā)達國家的經(jīng)驗和理論來制定政策的，沒有成功的先例。如果我們能夠把中國和其他成功崛起的國家背后的道理研究清楚，這些根據(jù)發(fā)展中國家的經(jīng)驗提出來的理論，對于其他發(fā)展中國家應(yīng)該會有比較大的借鑒作用。

    我最近出了一本方法論的書叫做《本體與常無》，基本上是說我們必須放棄過去的一種思維。過去中國的知識分子跟其他發(fā)展中國家的知識分子一樣，都認為西方有一本真經(jīng)，到那里學(xué)會真經(jīng)拿到國內(nèi)來用，這是讓一個國家現(xiàn)代化一個國家富強的道路。但是西方實際上沒有一本真經(jīng)，因為發(fā)達國家的理論也不斷地在變，也就代表發(fā)達國家的理論也不一定完全適用于發(fā)達國家，不然他怎么老是在變呢！而發(fā)展中國家的狀況更是跟發(fā)達國家不一樣，如果發(fā)達國家的理論都沒有辦法保證在發(fā)達國家“百世以俟圣人而不惑”，那怎么能保證這些理論在發(fā)展中國家是“放之四海而皆準”呢?因此就必須要有一種“常無”的心態(tài)，拋開任何現(xiàn)有的理論，深入研究現(xiàn)在的問題是什么，這樣才是真正的解放思想，才能實事求是，才能提出真正解釋發(fā)展中國家的問題、真正掌握機會的理論，才能據(jù)此制定出真正與時俱進的有效政策。

    中國在發(fā)展方面的經(jīng)驗有推廣的意義么，體制太不一樣了。

    這個取決于你怎樣來總結(jié)中國的經(jīng)驗。比如我們上面說的那十三個包括中國在內(nèi)的高增長的經(jīng)濟體，他們成功的經(jīng)驗就不只是市場經(jīng)濟這么簡單。首先他們當然都是市場經(jīng)濟；第二他們都是開放經(jīng)濟，按照比較優(yōu)勢并充分利用后發(fā)優(yōu)勢來發(fā)展經(jīng)濟；第三他們都實現(xiàn)了宏觀上的穩(wěn)定；第四都是高儲蓄高投資；第五，他們都有“有為”的政府。

    為什么說要一個有為的政府？如果按照比較優(yōu)勢發(fā)展，經(jīng)濟有競爭力，要素稟賦一定會積累得非?？?，產(chǎn)業(yè)就會相應(yīng)地升級，在升級過程當中必然要有一個有為的政府克服過程當中的外部性跟協(xié)調(diào)的問題。

    發(fā)達國家在早期的發(fā)展過程中，政府對產(chǎn)業(yè)的發(fā)展提供了許多支持，即使發(fā)展到今天，實際上在產(chǎn)業(yè)升級跟技術(shù)創(chuàng)新上面，政府還是扮演非常重要的角色。現(xiàn)在他們通常采用四個政策，第一是專利，第二是對基礎(chǔ)科研的支持，第三是政府采購，第四是行政指令——十年之后，希望某種技術(shù)的使用達到多少的比例。在這四個政策當中，除了第一項是事后的，不對產(chǎn)業(yè)進行選擇，其他三項都是需要事前選擇產(chǎn)業(yè)的。比如說對基礎(chǔ)科研的支持，在資金有限的時候，并不是申請的項目都批準，支持的項目不是隨機決定的，必須事先判斷哪些項目可能對經(jīng)濟發(fā)展會有比較大的貢獻，這就要求政府是有為的，而非放任自由的無為的。

    我需要指出的是，我不主張中國模式和北京共識的說法，我注重的也不是中國的特殊做法，我總結(jié)的是中國發(fā)展成功與失敗以及其他發(fā)展中國家成功與失敗經(jīng)驗背后的一般道理。

    近期很多對您與新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟學(xué)的爭議主要是集中在政府與市場的關(guān)系上，認為過分強調(diào)了政府的作用。

    應(yīng)該怎么說呢，對接受政府不應(yīng)該有任何作為的新自由主義的人來說，我的主張就被認為是過度強調(diào)政府的作用了，但是，對接受結(jié)構(gòu)主義的學(xué)者來說，我的主張可能會被認為是過度弱化政府的作用。在國內(nèi)由于過去政府干預(yù)過多的地方很多，因此一談到政府就有 “一朝被蛇咬，十年怕草繩”的情形。我國推行了三十年的計劃經(jīng)濟，產(chǎn)生了很多問題，這樣就很容易導(dǎo)致矯枉過正，認為一切問題都是政府造成的。這不僅是中國，其實從上世紀八十年代以來，整個國際經(jīng)濟學(xué)界都受到新自由主義經(jīng)濟的影響，認為發(fā)展中國家的問題都是由政府失靈造成的。

    我知道在一些經(jīng)濟學(xué)家看來，中國改革開放三十年的成功，都是市場的功勞，如果沒有政府的作用，可能還會更好。這顯然是有問題的，我們這三十年的發(fā)展速度已經(jīng)很快了，難道沒有政府，還可以更快嗎？我們可以看一下巨變后的俄羅斯和東歐，看一下拉丁美洲，他們在奉行了新自由主義以后，表現(xiàn)是怎樣的。政府的干預(yù)都退出了，他們的經(jīng)濟發(fā)展得還是不好。就中國來說，難道政府退出之后，我們能達到比9%更快的12%的增長速度嗎？而且， 存在于我國的腐敗、收入分配不均等問題，在推行華盛頓共識的國家和我國比也是有過之而無不及。我們討論問題時，不能被理論教條和意識形態(tài)束縛住，必須解放思想，實事求是，求真務(wù)實。

    現(xiàn)在國內(nèi)的討論，必須避免像國外學(xué)界一樣，比如說從二戰(zhàn)以后一直到上世紀七十年代，國際學(xué)界基本上全盤接受政府干預(yù)，然后八十年代以后全部反對市場干預(yù)。實事求是地講，在中國，政府有一些地方當然是干預(yù)過度的，是要退出的；有些地方還是不足，需要加強。如果學(xué)界的討論，認為政府干預(yù)都是失誤的，導(dǎo)致的結(jié)果實際上一定是造成發(fā)展過程當中很多協(xié)調(diào)的問題跟外部性的問題不能解決。而且政府不干預(yù)也并不代表政府就不會去干預(yù)，因為有所謂的利益集團，利益集團反過來還是會左右政治的。有時不干預(yù)是被利益集團綁架的結(jié)果，以美國來講，金融自由化放松監(jiān)管，是減少政府干預(yù)，誰推動的，華爾街推動的，這種不干預(yù)對華爾街最有利，但付出的代價是美國和全球的金融經(jīng)濟危機。對此我在《從西潮到東風》一書中做了一些細致的回顧和分析。

    與其簡單討論說政府干預(yù)好還是不好，還不如去總結(jié)哪些地方政府干預(yù)過度，哪些地方不足。有種說法將新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟學(xué)概括為“強政府加強市場”。

    不能這么說，不是簡單的強或是弱，這是一個如何各得其所的問題，該發(fā)揮市場作用的地方充分發(fā)揮市場的作用，該政府起作用的地方充分發(fā)揮政府的作用，該強的地方強，該弱的地方弱。因為“過猶不及”。該發(fā)揮作用的地方不發(fā)揮，那是“不及”；不該發(fā)揮作用的地方亂發(fā)揮，那就是“過”。

    在政府的作用上，過猶不及，不及猶過。新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟學(xué)的研究希望能幫助發(fā)展中國家避免結(jié)構(gòu)主義的“過”之過，以及華盛頓共識的“不及”之過。

    您在談到政府在經(jīng)濟發(fā)展中的作用時，事實上不太談國有企業(yè)。

    我最近出的《新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟學(xué)》和《繁榮的求索》談的主要是政府如何根據(jù)本國比較優(yōu)勢采取正確政策體系按照比較優(yōu)勢促進經(jīng)濟發(fā)展，符合比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)應(yīng)該都能由民營經(jīng)濟來發(fā)展。

    關(guān)于國有企業(yè)，我在《解讀中國經(jīng)濟》以及很多年前在上海三聯(lián)出的《充分信息與國有企業(yè)改革》中做過不少討論。我認為，對于一個大型企業(yè)來說，最重要的是要有一個競爭的環(huán)境，如果沒有競爭，就算是私營企業(yè)，也是無效的。俄羅斯在私有化以后，對八大壟斷集團的補貼比原來國有時還多，就是一個例子。

    我把現(xiàn)存的國企分為四類。一個是不具備比較優(yōu)勢的，缺乏自生能力的，只要讓它存在，政府一定要保護。對于一個需要保護補貼的企業(yè)來說，很難說國有的、私營的哪個更優(yōu)越，因為企業(yè)可能利用缺乏自生能力為口實不斷要保護補貼。比如說國防產(chǎn)業(yè)，在歐洲是國有的，在美國是私營的。很難說美國的國防產(chǎn)業(yè)就比歐洲的有效率。既然一定要補貼，那就要加強監(jiān)管，而對于監(jiān)管來說，實際上，國營和私營差異不大，并且從尋租的積極性說，國企可能比私企的要低。

    第二種，是符合比較優(yōu)勢的。比如說我們現(xiàn)在的鋼鐵產(chǎn)業(yè)、汽車產(chǎn)業(yè)、裝備制造業(yè)。對于大型企業(yè)來說，所有權(quán)和經(jīng)營權(quán)必然是分離的，重要的是競爭的環(huán)境。大型的私企，所有者和經(jīng)營者不是同一個人，既然國企私企的經(jīng)營者都是代理者，很難說私企比國企更有效率。日產(chǎn)汽車是私營的，法國雷諾是國有的，如果國有天然不具有優(yōu)越性，怎么會私營的日產(chǎn)反而破產(chǎn)了，被國有的雷諾收購了？我當然不是說，私營的一定不好，國有的一定好。我只是說，所有制的因素對于大型企業(yè)來說沒有像所有權(quán)和經(jīng)營權(quán)統(tǒng)一的小型企業(yè)那么重要。在競爭的環(huán)境下，如果國企跟私企相比更有優(yōu)勢，那就把私企收購掉，反之亦然。

    第三種，已經(jīng)太老化，已經(jīng)變成夕陽產(chǎn)業(yè)了，在這種狀況下，它應(yīng)該轉(zhuǎn)產(chǎn)，對于很多老國企來說，有人力資本的優(yōu)勢，比如說重慶嘉陵，四川長虹，它可以憑借人力資本優(yōu)勢順利軍轉(zhuǎn)民，那么這種情況下，為什么一定要私有化？

    最后有一種可能性，是完全不符合比較優(yōu)勢，非常老化也沒有人力資本的優(yōu)勢，這樣的國企那就讓它破產(chǎn)好了。

    我從九十年代就提倡這個，我們的改革也基本沿著這個思路進行，不是說哪種體制一定有效。當然，現(xiàn)在的主要問題是國企控制了太多壟斷產(chǎn)業(yè)，那就必須退出壟斷呀，而且要加強監(jiān)管。但是，退出不是私有化啊，讓那些壟斷產(chǎn)業(yè)私有化后，那些私營老板難道不會加強壟斷嗎？所以關(guān)鍵是營造一個競爭的環(huán)境，打破壟斷。

    中國的比較優(yōu)勢要得到充分的發(fā)揮，政府應(yīng)該起到哪些作用，或者說，不要起到哪些作用。

    我們在開始改革開放以后，推行的是雙軌制，有很多應(yīng)該退出的地方政府沒有退出。在經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的早期推行雙軌制有一定的合理性，如果短期內(nèi)強行要求政府退出，會造成兩種可能。一個是國有企業(yè)大面積破產(chǎn)，可能造成城市30%-40%的失業(yè)，有那樣的失業(yè)，一定會造成社會的不穩(wěn)定，除非像東德那樣獲得西德的援助，中國到哪里去找像“西德”這樣比自己大幾倍的經(jīng)濟體來援助？況且，東德的經(jīng)濟在轉(zhuǎn)軌以后一直擺脫不了停滯和蕭條。還有一種可能是，在完全市場化之后，為了防止大型企業(yè)破產(chǎn)，國家繼續(xù)給予各種隱性的補貼，這種補貼甚至比在過去還要高。所以，雙軌制在當時的時代環(huán)境是有效的，補貼也是必要的，保持了當時的穩(wěn)定和增長，但是它帶來的其中一個很大的弊端，就是收入分配不平等。這個問題在《解讀中國經(jīng)濟》一書中我做了詳細的分析。

    1979年的時候，我們的人均收入水平連非洲的三分之一都不到，資本極端短缺，現(xiàn)在我們已經(jīng)是上中等收入國家了，很多當年不具備比較優(yōu)勢、需要國家補貼的產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在實際上已經(jīng)具備比較優(yōu)勢，企業(yè)已經(jīng)有自生能力，已經(jīng)不需要給當年的補貼，它們已經(jīng)很有競爭力了，比如像汽車產(chǎn)業(yè)，裝備制造業(yè)。所以現(xiàn)在我們必須把雙軌制的扭曲取消了，這樣那些關(guān)于收入分配不平均、消費比重下降、國際收支不平衡的問題，就會得到很好的解決。

    即使讓市場按照比較優(yōu)勢發(fā)展，并不意味著政府就沒有作用了，因為在產(chǎn)業(yè)升級的時候，還有很多靠市場解決不了的問題，必須要政府發(fā)揮“因勢利導(dǎo)”的作用才能順利進行。比如說，產(chǎn)業(yè)升級的時候，有些基礎(chǔ)設(shè)施必須改善，有些金融制度必須完善；另外，產(chǎn)業(yè)升級的時候，必須形成產(chǎn)業(yè)居群才有競爭力，地方政府若有支柱產(chǎn)業(yè)的政策，產(chǎn)業(yè)集群就容易形成；還有，對先行者必須有一定的激勵，否則就沒有人愿意當先行者。這些都是需要政府發(fā)揮作用的地方，但是在其他經(jīng)濟發(fā)展不如人意的國家，我們看到的更多是在這些領(lǐng)域政府作用的“不及”。拿智利來說，在“華盛頓共識”的指導(dǎo)下，幾十年來還是在賣魚、獼猴桃和礦產(chǎn)資源，為什么沒有新的產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)？因為像基礎(chǔ)設(shè)施這樣的事情沒有人去做。

    關(guān)于投資和消費的關(guān)系，現(xiàn)在主流經(jīng)濟學(xué)界都愛說要轉(zhuǎn)向消費為主。但您卻仍然認為現(xiàn)階段還是需要以投資為主，才能追趕發(fā)達國家，這似乎也引起不少爭議。

    這個問題我的看法是這樣，目標還是手段，增加消費是經(jīng)濟發(fā)展的目標，增加消費也是經(jīng)濟發(fā)展所要達到的結(jié)果，但是消費絕對不能作為拉動經(jīng)濟長期穩(wěn)定增長的手段。消費增長必須以生產(chǎn)力的不斷提高為前提，生產(chǎn)力的不斷提高主要來自于技術(shù)的不斷創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的不斷升級，而技術(shù)的不斷創(chuàng)新跟產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的不斷升級都必須以投資為載體，沒有投資絕對做不到。投資以后，生產(chǎn)力水平提高，增加的收入即可以用來支持投資的增長和消費的增長。

    因此我們在表述上面不同，如果說，發(fā)展的目標是什么，我同意是消費，發(fā)展的目標是生活的改善，福利水平的提高，那都是跟消費有關(guān)的，如果發(fā)展得好，消費水平不斷提高，這個我完全同意。但是國內(nèi)現(xiàn)在許多人的說法是以消費來拉動經(jīng)濟增長，這個是絕對不能提的，非常危險的，而且連發(fā)達國家也不能這么提。

    以增加消費來拉動經(jīng)濟增長，GDP似乎也會增加，但問題是，這個消費是一次性的，到了下一期就沒有了，經(jīng)濟如何維持持續(xù)的增長?另外，我國當前的投資和消費的結(jié)構(gòu)不合理，解決結(jié)構(gòu)不合理的問題也不是靠消費增長。我們現(xiàn)在面臨的問題，確實是消費的比重比較低，但是比重比較低的原因是收入分配不合理，而收入分配不合理是雙軌制遺留下來的一系列要素市場的扭曲所導(dǎo)致的，靠二次分配的收入轉(zhuǎn)移來增加消費，這樣還是治標不治本。

    說起繼續(xù)加大投資，很容易讓人想起爭議很大的“四萬億”，按照通常的說法，政府投資的效率比較低呀。

    中國經(jīng)濟的長期、可持續(xù)增長，中國要縮小和趕上發(fā)達國家必須依靠投資，但我并未如一些人斷章取義的那樣，強調(diào)以“政府”投資為主體，這是第一點。第二點，有些地方的確需要政府投資，基礎(chǔ)設(shè)施的改善需要政府的投資主導(dǎo)。基礎(chǔ)設(shè)施的改善，到底是民間的投資好，還是政府的投資好？國外在華盛頓共識盛行的相當長的一段時間內(nèi)反對政府投資基礎(chǔ)設(shè)施，但是實際的結(jié)果是，如果沒有政府積極的參與，除了少數(shù)幾個收費容易的項目如移動通信以外，在基礎(chǔ)設(shè)施方面民間普遍是不愿意投。拉丁美洲按照華盛頓共識，改革是比較徹底的，但是拉美的交通基礎(chǔ)設(shè)施三十年了沒有任何改善，到處是瓶頸。從這些經(jīng)驗事實來看，我們不能用意識形態(tài)和教條主義的方式認為政府做的一定是錯的，這個大家的觀念必須改變，我們應(yīng)該說哪些地方政府投資是需要的，在哪些地方是做得過多的。

    能不能一概而論地說政府投資的效率一定比較低？我覺得不見得。因為過去的歷史經(jīng)驗都是在錯誤的指導(dǎo)之下的，都是在趕超戰(zhàn)略指導(dǎo)之下的政府投資。反過來講，如果基礎(chǔ)設(shè)施不改善，就會出現(xiàn)瓶頸，在這種狀況之下基礎(chǔ)設(shè)施的投資，回報率怎么會低呢，消除瓶頸的回報率投資會高，數(shù)學(xué)模型也可以證明，實踐也可以證明。

    我們從1979年到1998年的平均增長速度是9.6%，二十年的9.6%增長在全球已是史無前例了。當時國內(nèi)學(xué)界和國外都認為，中國不可能再維持9%的增長。而實際上從1998年到現(xiàn)在，我們實現(xiàn)了年均10.8%的增長，比9.6%還高一點二個百分點。1998年以前，只要是兩位數(shù)的增長一定伴隨著兩位數(shù)的通脹，比如1987、1988年通脹達到18%，1993、1994達到24%。而我們后面這十年呢？經(jīng)濟增速比原來高一點二個百分點，通脹最高多少，5%，這個怎么可能呢？這就和1998年那一輪的宏觀調(diào)控當中政府對很多交通、電力、港口等基礎(chǔ)設(shè)施的投資有關(guān)，解除了中國增長的瓶頸。

    同時，在1998年的時候政府的負債大概是GDP的25%，在1998年到2002年之間由于積極的財政政策，政府的負債占GDP的比重達到36%左右，但是到2008年的時候，降到了23%了，在這些事實面前說政府投資回報率一定低，從經(jīng)驗上來講是不成立的。

    您最近說，中國未來二十年還具備8%的增長潛力。很多人都認為您太樂觀了。

    對于8%的質(zhì)疑，無非有三點。一點是說，中國已經(jīng)實現(xiàn)了三十多年的高速增長，已經(jīng)是史無前例了，繼續(xù)再這樣高速怎么可能？第二個是說，中國人均GDP按購買力平價計算已經(jīng)接近一萬美元了，許多高速發(fā)展的國家人均收入達到一萬美元以后，增長的速度都放緩。最后一點說，中國目前面臨很多體制性的問題包括人口老齡化，收入分配不公等等。

    先說最后一點，我說的8%是潛力，這些體制性問題都不影響潛力啊，這些問題當然很重要，但影響的只是中國能在多大程度上發(fā)揮這個潛力。有多少潛力，和能不能發(fā)揮這個潛力，這是兩個層面的問題。

    再說第二點，接近一萬美元，就一定會陷入中等收入陷阱么？高速增長潛力的決定因素是后發(fā)優(yōu)勢有多大，德國和日本在人均收入一萬美元時是在上世紀六十年代末、七十年代初，其收入水平已經(jīng)達到當時美國的三分之二，和當時發(fā)達國家已經(jīng)非常接近了，代表沒有多大后發(fā)優(yōu)勢了，當然要告別高增長的階段。但現(xiàn)在同樣是一萬美元，只有美國的五分之一。所以，此一時彼一時也。

    這也可以順便回答第一個問題。未來還能不能實現(xiàn)高增長，不在于過去發(fā)展得有多快，而在于現(xiàn)在達到了發(fā)達國家的哪一個發(fā)展水平。經(jīng)過三十年的高速增長后，目前我們和發(fā)達國家的差距相當于日本在上世紀五十年代初、亞洲四小龍在六七十年代的水平，在這樣的水平上，日本和亞洲四小龍都維持了二十年8%-9%的年均增長，所以，我們后發(fā)優(yōu)勢的空間還很大，我們未來二十年還有維持8%增長的潛力。

    要挖掘這個潛力，一方面要按照比較優(yōu)勢發(fā)展，充分利用后發(fā)優(yōu)勢?，F(xiàn)在有什么阻礙？一個是雙軌制改革遺留下來的很多體制性問題，有很多扭曲，資金和資源的價格人為壓低，存在這些要素價格的扭曲，就會過度發(fā)展資本密集型產(chǎn)業(yè)，超過我們的比較優(yōu)勢，這也會導(dǎo)致收入分配的問題，社會的不滿，影響我們潛力的發(fā)揮。所以要完善市場體制改革，消除雙軌制遺留下來的各種扭曲。

    另外，政府必須發(fā)揮因勢利導(dǎo)的作用，基礎(chǔ)設(shè)施的改善，金融體制的完善，這些都是政府必須發(fā)揮因勢利導(dǎo)作用的地方，而且需要對創(chuàng)新有更多的支持。如果能這樣，我們發(fā)揮潛力，保持高速增長的可能性還是比較大的。