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400-115-2002
2012 年11 月Marino Folin特邀出任大石•館意大利文化藝術(shù)基金主席,并于“水共和”意大利•中國(guó)巡回展廣州展期間參與對(duì)話活動(dòng)——中意建筑師FACETALK:“建筑的現(xiàn)代姿態(tài)”,記者從活動(dòng)主題開(kāi)始,與這位威尼斯大學(xué)校長(zhǎng)、威尼斯雙年展資深常設(shè)顧問(wèn)展開(kāi)對(duì)話,深入了解歐洲建筑新思維及Marino對(duì)中國(guó)建筑界的看法。

Marino Folin 馬里諾•福林,男,意大利籍。建筑師,教授;于1991-2006 年間歷任威尼斯大學(xué)校長(zhǎng)、威尼斯大學(xué)建筑學(xué)院院長(zhǎng)、威尼斯大學(xué)基金會(huì)主席?,F(xiàn)任威尼斯基金會(huì)副主席(1991-至今)、威尼斯文化基金主席(2000 年至今)、威尼斯政府文化與建筑政策顧問(wèn)(1991年至今)、威尼斯雙年展(藝術(shù)/建筑)資深常設(shè)顧問(wèn)。受邀為2015 年米蘭世博威尼斯總策劃。
建筑會(huì)成長(zhǎng) 需用發(fā)展的眼光來(lái)看待
【記者】:這個(gè)周六marino在大石館有個(gè)“facetalk”活動(dòng),主題是“建筑的現(xiàn)代姿態(tài)”,請(qǐng)問(wèn)如何理解“建筑的現(xiàn)代姿態(tài)”?
【Marino】:建筑物的表現(xiàn)非常豐富,可以是古代的,也可以是現(xiàn)代的。建筑主體是一種姿態(tài),但將它放在空間里會(huì)產(chǎn)生很多微妙和不一樣的理解。所以說(shuō),建筑有很多不同的姿態(tài),不同的人有不同的理解。
【記者】:不同的人在不同的空間和時(shí)間去看建筑,它會(huì)表現(xiàn)出不同的姿態(tài)?
【Marino】:你用不同的方法去看就能看出不同的姿態(tài)。其實(shí)“現(xiàn)代姿態(tài)”對(duì)周邊環(huán)境非常重視,簡(jiǎn)單稱之為生態(tài)建筑。建筑的重點(diǎn)不是建筑師怎么去看它,而是所有人怎么看它。建筑物和人一樣與周邊環(huán)境密切相關(guān),并且不斷成長(zhǎng)。一旦周邊環(huán)境改變,建筑也會(huì)隨之發(fā)生改變。
【記者】:現(xiàn)在的建筑師一般會(huì)根據(jù)周邊環(huán)境來(lái)做建筑,但如果周邊環(huán)境一旦發(fā)生改變,那建筑是否會(huì)顯得格格不入?
【Marino】:歐洲很少會(huì)出現(xiàn)這樣的情況,因?yàn)闅W洲城市很古樸,周邊環(huán)境沒(méi)有像中國(guó)一樣發(fā)生巨大改變。在中國(guó)和美國(guó)的大城市都會(huì)出現(xiàn)剛才你說(shuō)所的問(wèn)題,這對(duì)建筑師來(lái)說(shuō)是個(gè)非常大的挑戰(zhàn),所以當(dāng)建筑師準(zhǔn)備蓋高樓大廈的時(shí)候,一定要想象未來(lái),不僅要思考建筑物對(duì)未來(lái)的影響,還要考慮今后的環(huán)境變化。
【記者】:所以,建筑師更需要要從區(qū)域規(guī)劃出發(fā)去做建筑?
【Marino】:規(guī)劃很重要,它能明確建筑物的功能分布。當(dāng)我們?cè)O(shè)想未來(lái)時(shí),這些功能未必那么清晰,所以我們更應(yīng)該用發(fā)展的眼光看待建筑物?,F(xiàn)在歐洲很多大樓很綜合,集住宅、辦公、農(nóng)耕等多種功能于一體。當(dāng)然,這不是唯一的一條路,有時(shí)我們又會(huì)把功能分開(kāi),現(xiàn)在來(lái)說(shuō),建筑的形態(tài)已經(jīng)不是那么重要,更重要的是功能和密度,建筑師要多用資源解決通風(fēng)和光線問(wèn)題,帶給人們更多的舒適感。
好建筑并無(wú)統(tǒng)一的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)
【記者】:中國(guó)最近出現(xiàn)了一些形態(tài)比較奇特的建筑如“秋褲”、“大褲衩”,它們都是由國(guó)外著名建筑師設(shè)計(jì),但得不到民眾的欣賞和理解,你是如何看待這個(gè)問(wèn)題的?
【Marino】:建筑物功能性很強(qiáng),不管是投資方還是建筑方,都要解決功能問(wèn)題。在古代建筑象征著權(quán)力,就像埃及金字塔代表著強(qiáng)大的皇權(quán),而且有時(shí)候建筑物本身也表示對(duì)“神”的崇拜。在中國(guó)也一樣,建筑物體現(xiàn)絕對(duì)的價(jià)值觀,人們的內(nèi)心正需要這種東西。其實(shí)不僅中國(guó)喜歡任用著名建筑師設(shè)計(jì)建筑,歐洲也一樣,因?yàn)橹ㄖ熢谛袠I(yè)里非常重要。建筑本身就是建筑師的一個(gè)標(biāo)志,也是建筑師表達(dá)的一種方法。
CCTV大廈是一個(gè)比較藝術(shù)的建筑。在歐洲,建筑不單單表現(xiàn)功能,更是在公共空間里一種比較雜糅的藝術(shù),我們稱之為“藝術(shù)建筑”。有時(shí)候它是建筑師對(duì)未來(lái)的實(shí)驗(yàn)和想象,有時(shí)候會(huì)設(shè)計(jì)一些不普通的形狀,所以這些建筑是超前的,2012年你或許理解不了,可能到了2030年你就會(huì)覺(jué)得它超棒。所以我們更應(yīng)該更深層次地去理解建筑,其實(shí)我很喜歡CCTV大廈,它的力學(xué)研究做得很好,即有新聞的感覺(jué),又將設(shè)計(jì)師的概念放進(jìn)去了。
建筑的現(xiàn)代姿態(tài)是非常嚴(yán)格、獨(dú)立地去實(shí)驗(yàn),所以不管它怎么采用你現(xiàn)在接受不了的東西,它都是很嚴(yán)肅、很嚴(yán)格地在做實(shí)驗(yàn)而不是單純追求表現(xiàn)自己。
【記者】:在中國(guó),人們還有另外一種想法,認(rèn)為高建筑具有地標(biāo)性,您怎樣理解“地標(biāo)性的建筑”?
【Marino】:我覺(jué)得應(yīng)該用開(kāi)放性的眼光看待這個(gè)問(wèn)題。大樓不是越高越好,高度也并不是地標(biāo)性建筑的標(biāo)準(zhǔn)。追求高度等于追求權(quán)力,但權(quán)力在當(dāng)代并不意味著全部,我們應(yīng)該用更多元化的社會(huì)元素來(lái)表現(xiàn)建筑。
【記者】:那怎樣才算是好建筑、具有地標(biāo)性的建筑?
【Marino】:對(duì)我來(lái)說(shuō)這沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)。每個(gè)人都有不同的要求、不同的標(biāo)準(zhǔn),所以這種標(biāo)準(zhǔn)只能問(wèn)你自己。而且這個(gè)世界有很多建筑,很難以一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)定義它。就算用一個(gè)最低標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)價(jià),人的需求不一樣,所謂的高低標(biāo)準(zhǔn)也在不自覺(jué)地改變之中,貧民區(qū)最低的標(biāo)準(zhǔn)是安全,而我們對(duì)住房的要求和條件就比較高。我也很難表達(dá)哪一座樓比較漂亮,我喜歡多元化的城市,而不喜歡一些很規(guī)范的景象。我也喜歡很多不同類型的建筑,而不是單一的一種。所以對(duì)我來(lái)說(shuō),我很難用一種標(biāo)準(zhǔn)或是一種美感來(lái)判斷我喜歡哪種建筑。
提煉歷史精神而非模式和模樣
【記者】:威尼斯這個(gè)城市挺多元化的,而且文化傳承與現(xiàn)代建筑結(jié)合得很好,這是如何做到的?
【Marino】:最重要的一點(diǎn)就是威尼斯擁有強(qiáng)而有力的法律保護(hù)整個(gè)國(guó)家的古老建筑和文化,它對(duì)于舊建筑改建的審批非常嚴(yán)格,即使只改動(dòng)小小的地方,也至少等待一兩年。如果不嚴(yán)格一點(diǎn),那整個(gè)威尼斯就會(huì)在一點(diǎn)點(diǎn)改變的積累中大變模樣?,F(xiàn)在,威尼斯島周邊已經(jīng)有一些新建筑出現(xiàn),但法律規(guī)定它們要跟周邊的建筑環(huán)境相協(xié)調(diào),最多超過(guò)三層高。
另外,威尼斯人非常堅(jiān)持和尊重古建筑文化。當(dāng)CCTV新電視大樓的建筑師雷姆•庫(kù)哈斯想在威尼斯建一些現(xiàn)代建筑時(shí),全城反對(duì)唯獨(dú)我支持,因?yàn)槲艺J(rèn)為古建筑也可以融入一些現(xiàn)代的元素。當(dāng)我們保護(hù)古建筑時(shí)不能走兩個(gè)極端,不能全盤否定也不能一成不變。所以中間路線的態(tài)度非常重要,我們可以改變,但要基于對(duì)古建筑、歷史和文化的尊重,要知道什么能改什么一定不能改。建筑本身是有素質(zhì)的,可能是建筑的精神、可能是建筑對(duì)歷史的承載、也可能是建筑對(duì)當(dāng)?shù)厝说挠洃?。這些建筑里面的內(nèi)涵非常重要,如果我們不能保護(hù)建筑的內(nèi)涵而去改變它,那么這個(gè)建筑物本身就已經(jīng)死亡了。
【記者】:建筑本身同當(dāng)?shù)氐奈幕嘟Y(jié)合。您來(lái)中國(guó)這么多次,那么您對(duì)中國(guó)的文化是怎樣理解的?
【Marino】:中國(guó)文化是一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)、復(fù)雜而多元的組合,我對(duì)中國(guó)古文化和古歷史非常感興趣,在我家里也擺了很多有中國(guó)特色的東西。文化大革命后,中國(guó)的文化有所隔斷,現(xiàn)在的中國(guó)人努力回味古代文化,但又強(qiáng)烈想知道西方的文化,我覺(jué)得在這個(gè)過(guò)程中就會(huì)產(chǎn)生新的觀點(diǎn),古文化與現(xiàn)代的結(jié)合,但目前還不能對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)。但我需要提醒的是,我們需要帶著獨(dú)立而批判的精神去看西方文化。
【記者】:您來(lái)中國(guó)這么久,有沒(méi)有去看過(guò)中國(guó)的一些古建筑?
【Marino】:我去過(guò)蘇州、同里和無(wú)錫,還在上海外灘看見(jiàn)十九世紀(jì)法國(guó)人和德國(guó)人做得建筑。
【記者】:您有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)中國(guó)古文化與西方建筑之間結(jié)合得比較好的地方呢?
【Marino】:王澍在這方面做得非常好。
【記者】:王澍是一個(gè)個(gè)例,在中國(guó)來(lái)說(shuō),還是比較少建筑師是這樣去做的,你覺(jué)得是否應(yīng)該發(fā)揚(yáng)王澍這種做法呢?
【Marino】:他將古代歷史和現(xiàn)代結(jié)合,但我認(rèn)為不一定所有的人都跟著他去做。
【記者】:中國(guó)是不是應(yīng)該多出一些中國(guó)古代又于現(xiàn)代相結(jié)合的建筑呢?不是說(shuō)所有的人都去這樣做,而是應(yīng)該鼓勵(lì)更多的人去做?
【Marino】:是的。雖然我們著重歷史的過(guò)去,但不等于要把歷史重復(fù),最重要的是用歷史的眼光看將來(lái),最后還要回歸人本身。我們要提煉的是歷史的精神而不是歷史的模式和模樣。現(xiàn)在中國(guó)很多大廈都看不到中國(guó)精神,我們不應(yīng)該去復(fù)制,更應(yīng)該提煉精神,只有精神才能帶動(dòng)將來(lái)。
威尼斯雙年展是藝術(shù)展覽中西交流的平臺(tái)
【記者】:威尼斯雙年展已經(jīng)有十幾年的歷史,作為資深顧問(wèn),我覺(jué)得這個(gè)展會(huì)有著怎樣的進(jìn)步和發(fā)展?
【Marino】:威尼斯雙年展是全世界最重要的當(dāng)代藝術(shù)展覽的地方。與其他展會(huì)不同的是,它本身不是將自己定位在藝術(shù)市場(chǎng),因此這里不注重買賣,只是做一個(gè)單純的、純粹的、多元化的展覽。
這些年,威尼斯越來(lái)越重視東西文化的融合。從歷史上來(lái)說(shuō),威尼斯就是東西方交流的地方,馬可波羅的出發(fā)點(diǎn)就在威尼斯。未來(lái),它將是中西交流的平臺(tái),是中西方文化藝術(shù)的交匯點(diǎn)。
【記者】:今年威尼斯展會(huì)的主題就是“共同點(diǎn)”。您怎么看待這個(gè)主題?還有展會(huì)將從哪一個(gè)方面來(lái)體現(xiàn)這個(gè)主題?
【Marino】:“共同點(diǎn)”就是大家有共同的流向去看待建筑、生活、生命等,它不是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的思維,而是現(xiàn)在大家一起從一個(gè)點(diǎn)散發(fā)去看一樣?xùn)|西。比如說(shuō)我來(lái)自威尼斯、他來(lái)自香港、你來(lái)自中國(guó)大陸,我們都有一個(gè)共同點(diǎn),那就是我們都是一個(gè)人。其實(shí)我們都在一個(gè)點(diǎn)里面,有不同的角色和不同的眼光。今年威尼斯展會(huì)的實(shí)踐者特別聰明,這種共同點(diǎn)好像很原始但卻可以有力量迸發(fā)很多東西出來(lái)。
【記者】:威尼斯雙年展讓你最深刻的是什么?
【Marino】:威尼斯雙年展是商業(yè)展的藝術(shù),它能夠反映當(dāng)代藝術(shù)的姿態(tài)。現(xiàn)代人的知識(shí)面很廣,可能對(duì)我們影響很大的是一些細(xì)微的東西。當(dāng)代的建筑都不是唯我獨(dú)尊,反而是由很多不同的東西構(gòu)成的,既可能是低碳環(huán)保構(gòu)成也可能是多層功能構(gòu)成,所以現(xiàn)在要考慮的點(diǎn)已經(jīng)不是任何一個(gè)英雄的存在,或者說(shuō)是一個(gè)英雄性建筑的存在。
【記者】:這次的威尼斯雙年展有沒(méi)有給你帶來(lái)什么新的思考?
【Marino】:現(xiàn)在我還不知道,因?yàn)楹芏嗍虑椴荒芩查g改變你的價(jià)值觀,所以在看了很多東西以后,還有個(gè)慢慢消化的過(guò)程。消化之后可能有新的東西產(chǎn)生,也有可能沒(méi)有什么新的思考,但能把自己以前覺(jué)得好的東西鞏固加深。
【記者】:你是如何評(píng)價(jià)本次威尼斯雙年展的?
【Marino】:對(duì)我來(lái)講,威尼斯雙年展給我最大的收獲就是我越來(lái)越相信它,在展會(huì)上可以遇見(jiàn)很多事情。很多人將他最好的作品展示在這里,我們就遇見(jiàn)了,這對(duì)我來(lái)說(shuō)很珍貴很重要。現(xiàn)在我們生活在一個(gè)網(wǎng)絡(luò)世界里,你可以通過(guò)電腦看到全世界,但那樣做是沒(méi)有真感情的。面對(duì)真正的威尼斯雙年展,你要去到那里一件一件的看,那樣才能明白得多一點(diǎn)。
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