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 　　人物介紹：

　　柳冠中：清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院責(zé)任教授、博士生導(dǎo)師；中國工業(yè)設(shè)計(jì)協(xié)會副理事長兼學(xué)術(shù)和交流委員會主任；香港理工大學(xué)榮譽(yù)教授；中南大學(xué)藝術(shù)學(xué)院兼職教授和博士生導(dǎo)師等。

　　主持人：宮素深

柳冠中

　　訪談實(shí)錄：

　　【主持人】恭喜柳老師生日快樂，您今天是70大壽，您有一些什么跟我們分享的？

　　【柳冠中】今天過生日我的學(xué)生們組織這個聚會還是挺有意義的，當(dāng)時我們商量時，重點(diǎn)不是過生日，主要是我們從事設(shè)計(jì)的人，同行們、我的老師、我的學(xué)生，各個機(jī)構(gòu)等，大家一起聚一聚，增強(qiáng)設(shè)計(jì)氣氛。今天也證實(shí)了大家對設(shè)計(jì)的關(guān)心，原來我們預(yù)計(jì)能有60、70個人參加，但今天來了至少150、160人，大家熱情很高，說明大家對設(shè)計(jì)的認(rèn)識提高了。通過這次聚會我們也想把設(shè)計(jì)在中國的意義交流、溝通下，全國各地來了很多人，不同崗位，這主要是為了推動設(shè)計(jì)，所以這次會上有一個倡議，明年接著從設(shè)計(jì)的理論或?qū)嵺`，再搞一個類似的活動，搞一個研討會，甚至再出一本書，就是我的學(xué)生們的成果。今天這本書是我的成果，明年再出一本是我的學(xué)生的成果，也是對大家工作的一個肯定，對今后設(shè)計(jì)的發(fā)展起到一定推動作用。所以感覺很好，大家很開心，我也很開心，很興奮，沒想到會來這兒多學(xué)生。

　　【主持人】有沒有對后輩想要說的一些話？

　　【柳冠中】想對后輩說的是：千萬不要把設(shè)計(jì)當(dāng)做一個生產(chǎn)力來看，因?yàn)檫@又是一個近視，又是看眼前。當(dāng)然設(shè)計(jì)能帶來價(jià)值，但更重要的是帶給我們對理想的追求，因?yàn)樵O(shè)計(jì)并不是滿足市場的需要，現(xiàn)在經(jīng)常所說的觀念其實(shí)不是市場而是商場的概念，是為了掙錢的，把設(shè)計(jì)當(dāng)做掙錢的工具，給它包裝一下，給它美好一下，這正是中國設(shè)計(jì)一個誤區(qū)。而設(shè)計(jì)最重要是協(xié)調(diào)一種關(guān)系，我們提倡設(shè)計(jì)就是，現(xiàn)在講協(xié)同整合，設(shè)計(jì)恰恰是協(xié)同不同行業(yè)的人在解決一個共同的目的，設(shè)計(jì)起的是這個作用，我經(jīng)常說我們雖然是教工業(yè)設(shè)計(jì)的，但千萬不要把它當(dāng)做技巧來教，而是教會學(xué)生怎么樣去思考當(dāng)中的問題，怎么去提升解決問題的能力，我把一個項(xiàng)目或者一個課題，只是當(dāng)做我對社會責(zé)任心的一個體現(xiàn)。那個結(jié)果當(dāng)然要好，但更重要是我的心怎么放下去，引導(dǎo)消費(fèi)者，引導(dǎo)消費(fèi)而不是跟著消費(fèi)。

　　現(xiàn)在很多市場社會上流行都是所謂的用戶研究，就是完全跟著用戶的需要去走，而用戶他不是專家，他只是看著鄰居買一輛車，也跟著要一輛車，這種愿望很樸實(shí)，但是如果每個人都這么要求呢，那么這個社會根本容納不下，資源不夠。所以就要引導(dǎo)結(jié)果，解決老百姓出行問題、交通問題，不一定要每人一輛車，提倡共享，我們提倡不要占有，而提倡使用，能用就行，未必非要自己抱著一個“東西”，利用率又不高，不是為了自己的面子，不是為了自己體面，而設(shè)計(jì)師起到這樣的作用，所以它是實(shí)現(xiàn)理想的一個途徑，而不僅僅是滿足物質(zhì)需要。

　　正好我們國家30年改革開放的經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在需要我們重新調(diào)整觀念，企業(yè)要轉(zhuǎn)型，同時設(shè)計(jì)也要轉(zhuǎn)型，設(shè)計(jì)師也要調(diào)整觀念，這是我希望下一代人他們設(shè)計(jì)不要為眼前的金錢物質(zhì)利益，摒棄長遠(yuǎn)看法。咱們經(jīng)常說“在巨人肩膀上”，站在巨人肩膀上會站的高了，就應(yīng)該看的遠(yuǎn)一點(diǎn)，而不要站高了只看腳底下。現(xiàn)在我們發(fā)展當(dāng)中30年以后要調(diào)整的，這是我們設(shè)計(jì)上要發(fā)揮充分的作用，所以它不是一個工具，它是一種思想，它是一個途徑，這樣才能完成我們國家所謂的要使我們國家富強(qiáng)起來，要使我們國家能夠走上和諧的道路，要解決大多數(shù)的問題，而設(shè)計(jì)師恰恰是解決這個問題的。

　　【主持人】您從事教育這么多年，您現(xiàn)在是桃李遍天下，針對從事設(shè)計(jì)教育方向的您的學(xué)生，他們也是轉(zhuǎn)達(dá)剛才您提倡這種思想？

　　【柳冠中】對，他們也都在傳達(dá)這個思想，所以這一點(diǎn)是很重要的。因?yàn)榻逃菫槲覀儑遗囵B(yǎng)今后十年、二十年的人才，而不是我們現(xiàn)在教育培養(yǎng)出來的馬上就去找工作，為眼前掙一份工資，買一座房，那個當(dāng)然也要，但是如果沒有理想，那么這個國家就沒有希望了。教育必須是要體現(xiàn)這個高度，也就是現(xiàn)在這些年輕一代他們有的當(dāng)了教授、當(dāng)了系主任、當(dāng)了院長，他們都在努力調(diào)整我們國家這三年來，教育上有些地方走了誤區(qū)，走到彎路的地方，正在努力調(diào)整。

　　【主持人】你在創(chuàng)立工業(yè)設(shè)計(jì)系到現(xiàn)在，您覺得中國設(shè)計(jì)教育工業(yè)設(shè)計(jì)的環(huán)境的變化？

　　【柳冠中】因?yàn)橹袊壳跋裎覀兘逃拇蟓h(huán)境或者設(shè)計(jì)的大環(huán)境，或者我們經(jīng)常講的創(chuàng)意行業(yè)，實(shí)際上在某些地方?jīng)]有弄清楚，在某種地方是一個誤區(qū)。工業(yè)革命不在我們國家產(chǎn)生的，我們國家工業(yè)是引進(jìn)的，我們被說是一個制造大國，其實(shí)仔細(xì)想想我們只是加工大國，制造大國。“制造”顧名思義，制是隨著流水線、隨著技術(shù)、隨著產(chǎn)品、隨著圖紙進(jìn)來的，我們企業(yè)昨天談了合同，今天給它買下來，后天給它安裝上，大后天生產(chǎn)，下個禮拜就可以賣錢了，這30年基本上這么過來的，包括這60年基本上這么過來的。所以我們國家工業(yè)并不完整，它只完成加工這一套程序，那么被加工怎么出來這套流水線，為什么這么做，還沒有明白，因?yàn)槭且M(jìn)的，引進(jìn)的好處是壞，引進(jìn)的弊病就是不追求細(xì)節(jié)。再往前走我們還是遇到難題，所以還需要再引進(jìn)，在這樣情況下提創(chuàng)新，怎么創(chuàng)新？現(xiàn)在是生產(chǎn)規(guī)則在決定著市場，創(chuàng)新只能在現(xiàn)有流水線、現(xiàn)有的技術(shù)、現(xiàn)有的標(biāo)準(zhǔn)下創(chuàng)新，那只能是小改小革，永遠(yuǎn)不可能成為一個創(chuàng)新大國。所以這個新只是形式上的新，本質(zhì)沒有新，所以我們現(xiàn)在提創(chuàng)新這個口號并不是錯，但是基礎(chǔ)沒有弄明白，什么叫新沒有弄明白。搞一點(diǎn)花哨的東西，印花、價(jià)格貼一個標(biāo)簽、假一個民族的圖案，那個“新”根本救不了我們中國的，而這點(diǎn)就要扭過來，我們要提倡原形創(chuàng)新，就是過去外國人有的我們有，外國人沒有的我們也沒有。今后能不能經(jīng)過一、二十年努力，外國人沒有的我們也有，因?yàn)橹袊且粋€大國，中國需求跟國外的需求是不一樣，發(fā)展不平衡，我們?yōu)槭裁床荒茏呶覀冏约旱穆罚@就需要我們重新認(rèn)識什么是工業(yè)，就是什么是工業(yè)化，有了工業(yè)必須化，化就是必須成為全社會的產(chǎn)業(yè)鏈，而我們產(chǎn)業(yè)鏈斷層的，就像我們說我們只是加工，我們只是用原材料、廉價(jià)的勞動力。

　　今后這兩頭怎么去開發(fā)，怎么去了解真正的社會發(fā)展需要，往往這方面我們是一個軟肋，這樣下去我們中國發(fā)展就會制約起來了，所以國家提倡轉(zhuǎn)型，這句話對，但是轉(zhuǎn)型這條路怎么走，這是一個大問題，而首先技術(shù)創(chuàng)新，你要沒有設(shè)計(jì)創(chuàng)新，技術(shù)創(chuàng)新的目標(biāo)是什么，追求高、快、大，忘了本質(zhì)。所以必須兩個翅膀都會飛，技術(shù)要創(chuàng)新，但是設(shè)計(jì)也要創(chuàng)新，設(shè)計(jì)創(chuàng)新要給技術(shù)出題目，不是隨著技術(shù)的發(fā)展，而是根據(jù)人類合理需求去發(fā)展，不是鼓勵消費(fèi)什么奢侈品，而是鼓勵讓大多數(shù)人都能夠使用，那么這一點(diǎn)就需要我們調(diào)整觀念。所以我們教育要調(diào)整，要改革，要轉(zhuǎn)型，我們的企業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式也要轉(zhuǎn)型，這一點(diǎn)就是教育就非常重要，設(shè)計(jì)的作用就能夠在今后培養(yǎng)人才當(dāng)中體現(xiàn)出來，而不是僅僅是財(cái)富、財(cái)富、財(cái)富。

　　【主持人】現(xiàn)在我們國家現(xiàn)代化或工業(yè)化進(jìn)度比較快，到什么時候能停止，到一個什么樣的度可能最合適？

　　【柳冠中】中國發(fā)展的快是什么快？這個快是有問題的快，不是正常的快，只是量成交。最明顯的例子1957年，1957年我們建成一汽長春汽車廠，到1987年經(jīng)過近30年，質(zhì)量提高了，速度加快了，但是最后3年過去是10噸半，現(xiàn)在還是那樣，不是造型問題，用途沒有發(fā)展，而真正的生產(chǎn)需要、社會需要是需要多功能車、集裝箱，或者50噸的車我們?nèi)匀徊粫?，所以改革開放又要重新引進(jìn)?，F(xiàn)在30年又過去了，我們這個問題仍然沒解決，現(xiàn)在我們會造各種各樣合資的車，那只是外殼變，至于中國是不是要發(fā)展小汽車，要像現(xiàn)在這么盲目的就沒有思考，現(xiàn)在你看中等城市都堵車，這些問題觀念沒有轉(zhuǎn)化，這就是根本不重視，只重視技術(shù)、重視引進(jìn)、重視質(zhì)量，方向都錯了，質(zhì)量越好犯的錯誤越大，產(chǎn)量越高，最后留下的垃圾又沒法收拾，這個問題這60年我們還沒有真正想明白。所以我們國家有了“工業(yè)”沒有完成“化”，有了“造”并沒有完成“制”，沒有完成“制”的情況下講創(chuàng)造，那只是小改小革，我們叫抖機(jī)靈，耍小聰明，而這個小聰明帶來我們生活當(dāng)中各種小玩意特別多，我們看文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)里面各種小東西配飾、配件，電腦旁邊的小用途，那個東西越多越把老百姓消費(fèi)觀念引到錯誤的渠道上，買三個禮拜忘了，第四個禮拜扔垃圾箱了，中國能靠這個富國強(qiáng)兵嗎，而核心沒有人去做，因?yàn)閽瓴坏藉X，那個周期非常長，那不是一個人的問題，是一個團(tuán)隊(duì)的問題，而中國的最大的問題都是抖機(jī)靈，都是一個個人的藝術(shù)、天才、聰明，做不了大事，只能做點(diǎn)藝術(shù)品小玩意，這個東西越多，咱們民族越會腐敗，咱們還美其名曰多元化，追求什么精神上的享受，這種精神享受就把本扔掉了，咱們國家最根本發(fā)明就扔掉了，這些問題在某種程度上是非常嚴(yán)重的問題。

　　而且現(xiàn)在更可怕的是什么？我們現(xiàn)在制造業(yè)在逐漸完善過程當(dāng)中，等你完善了，西方現(xiàn)在已經(jīng)提出重振制造業(yè)，它重振的意思絕對不是現(xiàn)在流水線的概念，現(xiàn)在我們流水線是藍(lán)領(lǐng)工人、灰領(lǐng)工人，甚至有白領(lǐng)工人，現(xiàn)在國外發(fā)達(dá)國家所搞重振制造業(yè)是什么？是科學(xué)家們在生產(chǎn)線上，它就不需要大批量，不需要模具了，完全靠現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)和現(xiàn)在這種電腦的技術(shù)，根據(jù)用戶需要我可以隨時變更，更通俗的說法是三維打印。就是CNC，CNC現(xiàn)在只能做一種塑料做出來一個現(xiàn)狀，現(xiàn)在幾乎已經(jīng)做到打印出不同材質(zhì)的產(chǎn)品，有金屬、塑料，甚至木頭，現(xiàn)在已經(jīng)開始，而且這方面成本高速下降，等我們所謂制造業(yè)完善了20、30年，人家制造業(yè)是另一個概念，而現(xiàn)在我們基本沒有準(zhǔn)備，這是我非常擔(dān)心的，就是我們發(fā)展太依賴外國的標(biāo)準(zhǔn)，引進(jìn)就按照外國的標(biāo)準(zhǔn)，按照外國模式走，人家在不停步，我們停止了，而且我們還沒有消化，所以這個壓力是很緊迫的?，F(xiàn)在這個問題并沒有被真正認(rèn)識到，現(xiàn)在企業(yè)家還沒有認(rèn)識到這一點(diǎn)，而我們一些主管部門者甚學(xué)術(shù)層次的人，也沒有充分認(rèn)識到這個問題，就是因?yàn)椴欢?。大部分人不了解什么是設(shè)計(jì)，說到設(shè)計(jì)就是造型、美化、情趣感覺的東西，不對，這個問題沒扭過來。前60年這么走了，如果我們讓后30年還這么走，那我們真是錯失良機(jī)了，這里就要實(shí)事求是看中國發(fā)展到底需要什么，而這方面要轉(zhuǎn)過彎來，這是很多現(xiàn)有條塊分割或利益集團(tuán)的分配要做大調(diào)整，而這個調(diào)整是最難的?，F(xiàn)在講究要協(xié)同整合，一協(xié)同整合原有利益鏈都要斷，是很麻煩的事情。但是改革不介入這個問題不可能往前走。

　　【主持人】你覺得癥結(jié)解決它的時間還會久嗎？

　　【柳冠中】我覺得如果按照現(xiàn)在中央三令五申強(qiáng)調(diào)設(shè)計(jì)，比如過去工信部等11個部委聯(lián)合發(fā)布關(guān)于發(fā)展工業(yè)設(shè)計(jì)指導(dǎo)意見，在“十二五”的國家發(fā)展規(guī)劃里提到工業(yè)設(shè)計(jì)，強(qiáng)調(diào)就是要高層服務(wù)性的設(shè)計(jì)狀況，這些方向都對，問題就是下面的跟進(jìn)跟的不夠，如果跟進(jìn)的我相信中國人是非常聰明的，是完全能調(diào)整過來的，我相信再有20年應(yīng)該會有一些明顯的效果。

　　【主持人】剛才您也提到創(chuàng)新和找到我們自己的東西，有關(guān)我們自己文化這種傳承和創(chuàng)新你怎么來看？

　　【柳冠中】現(xiàn)在都說繼承傳承，這句話不完整，恩格斯說過要“批判的繼承”，傳統(tǒng)是過去那個時候形成，在當(dāng)時的社會條件，在當(dāng)時的觀念下形成的，那時的觀念是什么？封建社會。世界上所有博物館，所有民族的傳統(tǒng)都是什么？都是為少數(shù)人服務(wù)的，我們看到的都是那個時期的文化，而那時的文化要拿到現(xiàn)在繼承，怎么繼承。比如四合院，四合院是中國人民典型建筑傳統(tǒng)，現(xiàn)在怎么繼承，誰買得起四合院，誰能住四合院，不可能了，人口多了。所以要傳承它的精神，四合院是解決當(dāng)時大家庭中人和人之間關(guān)系的問題，不然可能擺不平諸如，叔嫂姑侄之間的爭斗，它有名分，封建社會要分輩分，要講究大房、二房、三房，這個關(guān)系現(xiàn)在不存在了，現(xiàn)在就獨(dú)生子女，將來連舅舅、阿姨都沒有了，就是三、四口人之家，這個問題作為現(xiàn)代的建筑怎么繼承，只能繼承一個大屋頂，繼承一個斗拱，那就是作假了，而老百姓真正要的不是這些。

　　現(xiàn)在我住清華宿舍住了七年，我的鄰居姓什么、叫什么，在那個系工作，到現(xiàn)在還不知道，某種程度還不如大雜院和筒子樓，所以你看我們居住環(huán)境進(jìn)步了，人和人之間關(guān)系反而落后了，人和人之間淡漠了，一個家庭要解體，現(xiàn)在每個人都抱著一個ipad、iphone。外國有一個漫畫，在圣誕節(jié)的晚宴上，一個家庭聚在一起過圣誕節(jié)吃火雞，結(jié)果大家都在看自己的東西，沒有在一塊交流的。交流的工具提高了，反而沒有人和人之間的交流，都是界面的交流，這些都是異化了。所以說傳統(tǒng)是什么？傳統(tǒng)是被創(chuàng)造出來的，這些可能跟大家想的完全不一樣，傳統(tǒng)絕對不是繼承的，傳統(tǒng)絕對是創(chuàng)造出來的，我們的祖先一代一代再創(chuàng)造，中國傳統(tǒng)是什么，清代的有，明代也有、宋代也有、漢代也有、唐代也有，我們祖先從來不是繼承，是不斷的再創(chuàng)造，因?yàn)樯瞽h(huán)境、觀念發(fā)生變化。尤其過去是封建社會，現(xiàn)在是社會主義，起碼我們要考慮大多數(shù)人利益，這時候你怎么繼承傳統(tǒng)，我們每個人要一個四合院，我們每個人都穿上有等級的衣服，或者我們講知識分子要穿長衣的，我們能穿長衣嗎，過去穿短了是苦力。中國紅，我們?yōu)槭裁炊疾淮┘t，只能是過大節(jié)時候，過年、過節(jié)在儀式上我們可能有傳統(tǒng)的習(xí)俗和文化，但現(xiàn)實(shí)生活中，這個必須去創(chuàng)造。

　　像80年代末的時候，我們學(xué)校的老先生們都在嘆息年輕人不會寫毛筆字了，現(xiàn)在老先生說年輕人鋼筆字都不會寫了，只是敲鍵盤。我要反問一句，你會用青藤刀在龜甲上刻字嗎，不會了吧，這都是載體和工具要發(fā)展，這是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的，問題是我在用電腦怎么創(chuàng)造電腦的文化。就像我們過去要寫書信，考試要考八股，現(xiàn)在不是了，現(xiàn)在聯(lián)系都有不寫信了，現(xiàn)在都發(fā)短信了。過去是詩詞歌賦作為文學(xué)的載體，現(xiàn)在誰寫詩，只是一些研究者們寫，老百姓不可能再去寫詩做賦了。所以文學(xué)載體形式在變，像短信我相信再過幾十年上百年，也會成為一種文化的載體，這就是創(chuàng)造。人永遠(yuǎn)在創(chuàng)新，研究歷史的目的不是為過去的人，是為未來，繼承傳統(tǒng)的目的是什么沒有弄明白。讓小學(xué)生唱出一個富強(qiáng)的中國，這是不可能的，這是一個誤區(qū)，可是現(xiàn)在把這個當(dāng)正面推行，這個誤區(qū)不糾正，我們會浪費(fèi)很多時間和精力在這上面。

　　傳統(tǒng)絕對不是繼承，是創(chuàng)造出來的，我們必須要創(chuàng)造新傳統(tǒng)，再過兩千年、五千年，21世紀(jì)中國沉淀下來，就是我們中華民族又一個傳統(tǒng)的高峰，那么這個民族才有希望，如果民族全回到谷堆里，這個民族就沒戲了，就完蛋了，就要被淘汰，就像大熊貓必須放在保護(hù)區(qū)，沒辦法只能放在保護(hù)區(qū)，所以有些東西只能放在博物館，牙雕、刺繡都很好，那只能在博物館里，可以當(dāng)成非文化遺產(chǎn)給它保護(hù)起來，但絕對不可能在生活當(dāng)中天天用，現(xiàn)代生活這么高節(jié)奏，怎么可能慢慢去繡，我怎么有閑情逸致欣賞牙雕，那只能是禮拜天或節(jié)假日到博物館去看看我們祖先用過的東西，它已經(jīng)不是生活的主體了，主體變了，而我們現(xiàn)在講的傳統(tǒng)忘掉這一點(diǎn)。而且這是很危險(xiǎn)的，這么傳下去是很危險(xiǎn)的，這個民族就沒有希望了，好像是在國粹主義，實(shí)際上反而是阻礙了國家的發(fā)展，文化的發(fā)展。

　　【主持人】您的理想鐘的好宅是什么？

　　【柳冠中】一個人睡著了只需兩平米，所謂好房子有基本居住空間，有能夠跟家庭交流的空間，以及創(chuàng)造條件跟鄰居、社會溝通，而不是現(xiàn)在所謂的跨越城市，湯HOUSE、別墅，因?yàn)椴豢赡堋，F(xiàn)在地球70億人再過30年可能會是100億，設(shè)計(jì)師絕腦袋里絕對不應(yīng)該是那個，那是統(tǒng)治階級，那是少數(shù)人的夢，而真正搞設(shè)計(jì)的人希望各得其所，能夠解決衣食住行問題，而不是要房子，不是要豪華的衣服，不是要什么擺設(shè)，把基本生活解決了，人們在這個社會上能夠溝通、交流，社會就能夠進(jìn)步?，F(xiàn)在的企業(yè)家和教授們，最重要設(shè)計(jì)師的素質(zhì)是什么，創(chuàng)意，好像很正確，去問問國外發(fā)達(dá)國家的教授和企業(yè)家，需要設(shè)計(jì)人員什么，創(chuàng)意會排在第五、第六位，第一位是溝通，要跟社會溝通，要跟別人溝通，這樣才會知道這個社會要什么，人要什么，如果這個不解決，最后創(chuàng)意全是腦子想的，胡說八道，空想的，而且都是抖機(jī)靈小聰明，反而把這個社會和人就腐敗了。設(shè)計(jì)和藝術(shù)的最大區(qū)別在于，藝術(shù)是表達(dá)自我感受，設(shè)計(jì)師需要藝術(shù)，但他要表達(dá)別人，為別人著想，不是為自己設(shè)計(jì)，藝術(shù)家是從自己的角度出發(fā)，而設(shè)計(jì)師要站在別人角度，為大多數(shù)人解決問題。

　　【主持人】謝謝您。